Discussion utilisateur:Ambigraphe/2007

Bienvenue sur Wikipédia

Bienvenue sur Wikipédia, Ambigraphe !

Wikipédia est un projet de rédaction collective d'une vaste encyclopédie réalisé actuellement dans 250 langues différentes de par le monde.

Généralités

Pour participer correctement ici, il me parait important de commencer par lire les principes fondateurs.

Moins urgentes, la lecture de pages comme Wikipédia:Citez vos sources, Wikipédia:critères d'admissibilité des articles et Wikipédia:Conventions de style s'avéreront elles aussi instructives.

Syntaxe de base

Le bac à sable est l'endroit dédié aux essais que tu ne manquera pas de vouloir faire sur la syntaxe wiki (ou tu peux éventuellement te créer une sous page à cet effet).

Si je devais résumer la syntaxe wiki en quelques phrases...

• ~~~~ te permet de signer un message avec une date (exemple : Ambigraphe 23 février 2007 à 12:12 (CET)). Les messages aux autres contributeurs doivent être signés (pages de discussion), mais pas les articles (l'historique permet d'en retrouver les auteurs). (voir Aide:Signature)
• Faire des liens internes :
  • [[article]] affichera article, avec un lien vers la page du même nom. Si le lien est rouge, alors la page de destination n'existe pas.
  • [[Article|un autre texte]] affichera un autre texte, toujours en pointant vers Article.
• '''gras''' et ''italique'' afficheront respectivement gras et italique
• == titre == (seul sur une ligne) permet de créer un titre de section. Le nombre de "=" indique le niveau du titre, permettant de créer une arborescence (ce message est un exemple d'arborescence de titres). (voir Aide:Syntaxe#Titre)
• Un modèle (appelé comme ceci : {{exemple de modèle}}) utilisé dans une page quelconque affiche un contenu qui se trouve en fait stocké dans la page Modèle:exemple de modèle. Cela permet d'insérer un même texte ou code (bandeau de portail, etc.) dans de nombreuses pages sans devoir le réécrire totalement à chaque fois. Par exemple, {{Portail Japon et culture japonaise}} est utilisé en bas de toutes les pages en rapport avec le Japon. (voir Aide:Modèle)
• Il est recommandé de classer les articles pour qu'ils soient trouvables plus facilement : il suffit de leur affecter des catégories en insérant [[Catégorie:nom de la catégorie]] en bas de l'article. Attention toutefois à vérifier que la catégorie existe bien en prévisualisant la page : si le lien est rouge, alors la catégorie n'existe pas. Exemple : Plessis-Bouchard à pour catégorie Catégorie:Commune du Val-d'Oise. (voir Aide:Catégorie)

Une description beaucoup plus complète est disponible sur Aide:syntaxe.

et sinon…

Tu peux indiquer, sur ta page utilisateur, les langues que tu parles, tes centres d'intérêt et/ou une brève description. Dans la mesure du raisonnable, chaque utilisateur peut mettre à peu près ce qu'il veut sur sa page perso... toutefois, la transformer en encart publicitaire ou tribune politique ne sera pas toléré. (un exemple de ce qu'il ne faut pas faire)

Si tu as d'autres questions, tu peux consulter l'aide ou bien me contacter sur ma page de discussion en cliquant ici.

Sur ce, il ne me reste plus qu'à te souhaiter une bonne continuation.

- DarkoNeko le chat にゃ 9 mai 2007 à 18:22 (CEST)

Division d'un segment en 3

Question à PDebart

Est-il judicieux d'écrire que la division d'un segment en 3 n'est pas une construction à la règle et au compas dans l'article Géoplan ?--Ambigraphe 18 mai 2007 à 14:50 (CEST)

Réponse

Cela peut être supprimé, c'est pour signaler que GéoPlan est plus qu'un logiciel de géométrie synthétique, et que contrairement à certain concurrent il permet de faire directement ce calcul, tout en se gardant des objections des puristes de la géométrie de Thalès.

PDebart 18 mai 2007 à 15:52 (CEST)

Hihihi

Salut, ami ! Et à bientôt... enfin, pas avant que je ne sois revenu de vacances... Herve1729 26 mai 2007 à 12:53 (CEST)

Second degré

Salut ! Je ne parlais pas des titulaires du Certificat d'aptitude au professorat de l'enseignement du second degré ni même d'une quelconque équation du second degré mais bien du second degré au sens de non-littéral (notion sans article dans Wikipédia pour l'instant !). Cette phrase m'a amusé car elle se rapproche des paradoxes du type « Ceci est un mensonge », sans toutefois en être un. Autre remarque sans aucun lien : c'est étonnant mais... tes centres d'intérêts sont quasiment les mêmes que ceux de mon frère. Matheux, amateur d'ambigrammes, de théâtre, de russe, de cuisine... Tu le connais peut-être, il a fait l'ENS Lyon et enseigne maintenant à Lille. Damouns இ 29 mai 2007 à 00:35 (CEST)

Bon, après réflexion (et une petite nuit de sommeil), ces coïncidences sont trop énormes pour en être. Salut donc frangin ! Damouns இ 29 mai 2007 à 20:43 (CEST)

Espace vectoriel (Wikiconcours)

Bonjour ! J'ai rédigé un historique pour cet article ( voir Utilisateur:Ico/Bac à sable ). C'est en grande partie inspiré mais pas copié de [1]. Qu'en penses-tu? Ico Bla ? 13 juin 2007 à 14:09 (CEST)

Re. Sache que mon bac à sable est ouvert à tous les participants: n'hésite pas à reprendre et développer. Je n'ai fait que fournir une modeste base, avis aux bonnes ames de l'améliorer Ico Bla ? 14 juin 2007 à 23:21 (CEST)

Droite, espace vectoriel et Wikiconcours

C'est bien tentant mais il ne faut pas que je m'engage là dedans car l'échéance est trop courte et j'ai milles choses en cours (à tel point que l'une d'elle et de dresser la liste des choses en cours). Cependant l'idée de créer Projet:Géométrie/Fondements de la géométrie me tente ... alors qui sait.

Note que la perspective d'un quelconque prix à ce concours me laisse complètement froid également, et si j'aime la synergie, je n'aime pas l'esprit de compétition. {{User:STyx/Signature}} 16 juin 2007 à 17:11 (CEST)

Je compte créer

  : Projet:Géométrie/Fondements de la géométrie — suite à un audit navrant

que je prépare sur mon wiki perso. Si tu souhaite participer, je le transfère tout de suite, car j'ai bien du mal à l'écrire. Fonder la géométrie s'apparent à la quadrature du cercle. {{User:STyx/Signature}} 26 juin 2007 à 05:32 (CEST)

Révocation de la suppression de support

Bonjour, je viens de voir que tu as révoqué ma suppression de redirection sur les articles liés au support de fonction. Peut-être m'y suis-je mal pris, mais il m'a semblé plus raisonnable de ne garder qu'une page (par exemple, la plus ancienne, qui se trouvait aussi la seule référencée sur la page d'homonymie de support). J'ai bien précisé que Support d'une fonction faisait doublon avec Support de fonction et j'ai également redirigé tous les liens qui pointaient vers Support compact. Il n'y a donc pas de lien brisé avec mes modifications.--Ambigraphe 4 juillet 2007 à 21:26 (CEST)

Bonsoir, laissez moi trois minutes pour vérifier tout cela (il se peut que cela soit une erreur), amicalement--Chaps - blabliblo 4 juillet 2007 à 21:51 (CEST)

oui j'ai peut etre fait une erreur mais cela est dû plus à une incompréhension en fait, sur ce diff là, vous avez blanchi sans donner d'explication (demande de suppression immediate ?), voilà, devant cela, j'ai opté pour un revert, donc en fait il aurait fallu que je supprime tout simplement ?--Chaps - blabliblo 4 juillet 2007 à 21:58 (CEST)

Discussion Utilisateur:Ambigraphe/Couveuse

Bonjour,

J'ai répondu sur cette page de discussion.

A bientot,

Ekto - Plastor 6 juillet 2007 à 17:26 (CEST)

Nombre cardinal

Bonjour, je ne comprends pas du tout tes modifs où tu remplaces [Nombre cardinal] par [cardinal (mathématiques)] sous prétexte de redirect : regarde bien le redirect est dans l'autre sens ! Sinon s'il faut choisir un terme c'est bien à mon avis "nombre cardinal" qu'il faut choisir. Un peu de discernement avant de faire des dizaines de modifs. J'espère que tu ne comptes pas t'attaquer aux ordinaux après ... Cordialement. --Epsilon0 16 juillet 2007 à 22:23 (CEST)

Comme j'ai vu que tu t'en étais rendu compte et avais commencé à te reverter; je t'aide un peu, mais je n'irai sans doute pas partout. --Epsilon0 16 juillet 2007 à 22:57 (CEST)

Tu m'as demandé si les dernières relations de la partie sur l'hypothèse du continu sont des conséquences de cet axiome. C'est bien le cas. Theon 17 juillet 2007 à 10:11 (CEST)

Wikiversité

Bonjour, je viens de voir ton annonce sur le Thé pour des relectures des cours, mais je suis un peu perplexe face à l'entreprise, non pas en termes d'objectifs (l'idée de partage des connaissances me tient à cœur) mais au vu de la division du cours sur les ensembles en définitions et propriétés. Mon idée d'un cours (que je suis prêt à discuter, évidemment) est une suite de définitions, exemples et exercices qui soient en regard des premières propriétés les concernant. La liste des propriétés en page à part me fait plutôt penser à une fiche technique de rappel, utile à rajouter en fin de cours pour que la personne qui essaie d'apprendre la notion puisse vérifier qu'elle a bien retenu l'essentiel.
Si tu préfères poursuivre la conversation ailleurs, sur Wikiversité par exemple, dis-le moi. Je suis vraiment intéressé par le projet.--Ambigraphe 17 juillet 2007 à 14:49 (CEST)

Je vais répondre sur le Thé. Ekto - Plastor 17 juillet 2007 à 15:20 (CEST)

Norme

Salut, j'ai bien vu ton message, sur la question de la dénomination de l'article sur la norme. Je dois dire que je n'ai pas d'idée précise usr l'articulation des diverses notions de norme, pour la simple raison que je n'ai jamais pris le temps d'essayer de les formuler de façon unifiée. Ce qui m'intéresse principalement, c'est ce que j'ai ébauché dans l'article norme (arithmétique) (et qui est très important dans ce domaine), mais je ne sais comment l'articuler avec ce qu'on voit disons en sup/spé. Comme par ailleurs, je n'ai pas trop de temps en ce moment, je ne peux que m'excuser de ne pas être d'un plus grand secours.Salle 21 juillet 2007 à 21:26 (CEST)

Merci beaucoup

Pour la relecture. D'ici peu, je lancerai la page de vote pour un label BA, ce genre de correction m'aide bien . Maloq ^causer 29 août 2007 à 18:52 (CEST)

Espace vectoriel

J'ai la velléité, de refondre cet article pour y incorporer sa perspective hitorique et ses innombrables applications mathématiques comme la théorie de Galois, la théorie algébrique des nombres, la géométrie différentielle analyse fonctionnelle et autres physiques mécanique quantique, relativité, théorie de l'information économie ...

Le problème est alors celui que tu cites, il existe aussi une vision plus mathématiques, finalement pas si mal traitée à l'heure actuelle. Les deux articles ne feraient probablement pas bon ménage. J'imagine alors deux articles espace vectoriel et structure d'espace vectoriel, un peu comme arithmétique modulaire et anneau Z/nZ, ou nombre réel et Construction des nombres réels ou encore Représentations d'un groupe fini et Théorie des représentations d'un groupe fini.

Penses tu que cela soit une bonne idée? Jean-Luc W 13 septembre 2007 à 19:46 (CEST)

Merci de ta réponse.

Nous avons un point d'accord sur deux. Pour savoir quel est le meilleur titre, l'argument clé est pour moi donné par les Pages liées de la boite à outil. Le mot espace vectoriel est effectivement lié en grande majorité à l'aspect technique du sujet. Je partage donc ton opinion. Le fait que tu sois nouveau, n'est à mes yeux comme à ceux de Wikipédia en rien une inclinaison à la prudence (cf Wikipédia:N'hésitez pas !). Je réfléchis à un titre (si tu as une idée n'hésite pas) et revient vers toi. Jean-Luc W 14 septembre 2007 à 11:01 (CEST)

Voilà un point de divergence, l'algèbre linéaire est une vaste théorie traitant au XX^e siècle d'une structure appelée algèbre dont une partie non négligeable devrait dans WP être traité par Algèbre sur un anneau. Sa partie avancée concerne la théorie des anneaux avec des théorèmes comme celui d'Artin-Wedderburn. La partie élémentaire, traitée dans le premier et deuxième cycle universitaire, cache un domaine beaucoup plus large. Je propose un article ne décrivant que les espaces vectoriels sans entrer dans les diaboliques complexités apportée par l'algèbre commutative et non commutative. Jean-Luc W 14 septembre 2007 à 15:50 (CEST)

Ta remarque ne m'étonne guère, cette idée doit trainer dans la tête de 90% des futurs lecteurs. Un peu de logique permet de comprendre l'origine de cette définition. L'algèbre linéaire concerne l'étude des structures contenant des combinaisons linéaires. Considère un anneau unitaire A, il forme un module sur son anneau premier (celui engendré par 1). L'algèbre linéaire possède donc comme structure très générale celle d'un anneau. C'est le contexte de l'algèbre linéaire des recherches des années 10 à 30. On peut encore citer le théorème d'Artin-Wedderburn qui indique que tout anneau artinien est isomorphe à une algèbre de matrices sur un corps gauche (ie non commutatif). Comme source, je te propose les résultats d'algèbre linéaires utilisés par exemple dans représentation des groupes finis en page 6 et 90. Tu verras qu'ils ont une drôle de tête. Tu peux encore regarder comment Chambert-Loir traite les structures d'algèbres linéaires commutatives (cf algèbre commutative. Jean-Luc W 14 septembre 2007 à 19:03 (CEST)

Pardonnes mon absence de clarté, le sujet est délicat. L'algèbre que tu connais est constitué par l'ensemble des endomorphismes sur un espace vectoriel. Si la structure n'est plus celle d'un espace vectoriel mais d'un module, le caractère linéaire de la structure ne disparait pas. Tu remarques que dans tous les cas une algèbre est un anneau et j'imagine que tu considère l'étude des algèbres comme une branche de l'algèbre linéaire, dis moi si je me trompe.

Réciproquement, soit un anneau, il dispose d'une structure de module, au moins sur son sous-anneau premier. L'algèbre linéaire est donc un outil pour analyser cette structure. On peut se poser la question : dans quelle mesure un anneau ressemble à une algèbre sur un sous-anneau. Cette approche s'est révélée fertile. Après trente ans d'efforts, elle a permis à Artin et Wedderburn d'élucider la délicate structure d'anneau artinien. Ils ont montré que ce type d'un anneau est isomorphe à un produit d'algèbres sur un corps gauche. Il suffisait d'enrichir massivement la théorie des algèbres. Suis-je plus clair dans l'explication que je donne pour justifier le fait que les mathématiciens considèrent ceci comme de l'algèbre linéaire ? Es tu étonné si les références que je te propose utilisent le terme d'algèbre linéaire pour décrire cette branche des mathématiques ? Tu reconnaitras le contexte de l'algèbre élémentaire dans l'article algèbre semi-simple ou si tu lis le théorème d'Artin-Wedderburn.

Le problème réside sur le fait que toute la partie non élémentaire de l'algèbre linéaire couvre ce type de question. Ainsi J-P Serre à la page 63 de son livre Jean-Pierre Serre, Représentations linéaires des groupes finis [détail des éditions] écrit : L'algèbre K[G] est un produit d'algèbres de matrices sur des corps gauches de degré fini sur K. Il renvoie pour les démonstrations au très classique Chapitre VIII de Bourbaki et à Serge Lang, Algèbre [détail des éditions] qui te donne une vision complètement différente de l'algèbre linéaire que celle acquise durant une présentation plus élémentaire.

Si en terme d'enseignement, cette partie non élémentaire ne doit pas représenter plus de 10% des cours d'algèbre linéaire, il représente en fait 90% du contenu mathématiques. Voilà pourquoi l'article algèbre linéaire, s'il est bien fait est difficile et ce que j'imagine, infiniment plus simple. Ai-je été plus clair ?Jean-Luc W 14 septembre 2007 à 23:13 (CEST)

Tu as raison, c'est toujours plus difficile de communiquer par internet. 90% des gens ont la culture que j'indique sur les structures d'algèbre, d'où la raison de mes propos.

Si nous devions faire un article sur l'algèbre linéaire il faudrait bien déterminer la coupure entre la théorie des anneaux, l'algèbre commutative et non commutative et l'algèbre linéaire. Je partage ton opinion quand tu m'accuses de pousser le bouchon trop loin. Artin-Wedderburn n'est pas un résultat d'algèbre linéaire. En revanche il utilise l'algèbre linéaire. Quand nous en serons là, il faudra bien expliquer le rôle de l'algèbre linéaire dans ces différentes branches, sans pour autant les considérer comme faisant partie de l'algèbre linéaire. Je propose, si tu es d'accord, de ne pas chercher une référence pour démontrer un propos que nous jugeons tout deux inexact. Néanmoins, si l'objectif est d'écrire un article encyclopédique sur les espaces vectoriels le titre d'algèbre linéaire nous mènerait trop loin.

Mon souci est que l'article actuel est fort peu encyclopédique. Il est composé d'un bon cours de math, avec un petit paragraphe sur l'histoire. Je suis persuadé que la partie cours de maths est indispensable, il serait bien difficile d'inclure dans WP le savoir mathématique sans maths. Mais je crois aussi que l'essentiel n'est pas là pour une encyclopédie. Sinon nous ne sommes qu'une répétition d'un site comme mathématiques.net. Une petite remarque en passant, si la partie histoire est en fin d'un cours de math, elle n'est presque pas lu, les fautes d'orthographe restent indéfiniment. En revanche, si l'article commence par une partie encyclopédique, la partie math n'est alors pas lu non plus.

Expliquer en terme simple, l'origine de la notion, chinoise à ma connaissance, les raisons qui ont petit à petit poussé les mathématiciens à choisir la version axiomatisée moderne. Expliquer les résultats essentiels qui font la force de cette structure, son rôle dans l'ensemble des branches mathématiques en restant accessibles au plus grand nombre et les applications prendra une vingtaine de pages. C'est cet article qu'à mon humble avis mérite WP. Jean-Luc W 15 septembre 2007 à 19:56 (CEST)

Avant d'attaquer les modifications, je vais attendre les résultats du concours été 2007. Je n'avais pas vu qu'il était dans la liste. Jean-Luc W 17 septembre 2007 à 14:12 (CEST)

Je continue sur espace vectoriel, j'ai écrit une proposition plus fine de plan encore bien faible mais qui peut servir pour démarrer une réflexion. Jean-Luc W 21 septembre 2007 à 12:38 (CEST) PS : Merci pour ta relecture d'Arithmétique modulaire.

La vitrine

Bonsoir,

Pour ce qui concerne l'éventuelle fusion proposée par HB entre système dynamique et systèmes dynamiques, je suis contre. J'ai lu ta proposition évidemment, et j'y avais répondu, un peu trop rapidement. Le principal problème est que les systèmes dynamiques ne se limitent pas à l'itération des fonctions ou à la résolution d'équations différentielles. Le premier article donne une très mauvaise présentation ; le deuxième n'est pas terrible non plus. Je serai pour à terme une suppression du premier. Il se limite pratiquement à une liste d'exemples, et chacun pourrait simplement faire l'objet d'un article à catégoriser dans Catégorie:Système dynamique remarquable. Pour le deuxième article, il faudrait s'appuyer sur des sources pour rédiger la perception des systèmes dynamiques par le grand public et surtout, l'histoire et le développement des systèmes dynamiques. Cependant, il me semble nécessaire de créer un article Histoire des systèmes dynamiques. Qu'en penses-tu ?

Je ne pense pas que le "déterminisme" et le "chaos" prennent une place particulière au sein des systèmes dynamiques (hors de la perception au grand public). Selon moi (mais c'est une vision personnelle, à confirmer), une grande partie de la recherche en systèmes dynamiques semble se concentrer autour de la théorie ergodique, et une autre partie sur des questions relevant de la géométrie différentielle comme l'étude du flot géodésique. Évidemment, j'ai conscience que d'autres questions se posent, mais il me semble difficile d'avoir une vision globale honnête de ce que sont aujourd'hui les systèmes dynamiques. Voir par exemple [2]. Es-tu d'accord avec cette description très sommaire ?

Pour ce qui concerne la vitrine, le titre est mal choisi. Que penses-tu de Projet:Mathématiques/Sélection choisie d'articles ? Ce titre semble selon moi plus correspondre au contenu. Sinon, je suis d'accord avec toi : la frontière (actuelle) entre topologie et géométrie est très ambigue (au point où certains mathématiciens incluent à tort ou à raison la topologie dans la géométrie, d'autres l'excluent).

Kelemvor 16 septembre 2007 à 01:53 (CEST)

Bien sûr que les systèmes dynamiques ne se limitent pas à l'itération et aux équations différentielles. Les automates et les chaînes de Markov rentrent à mon avis aussi dans le sujet.

Vraiment désolé. C'était parce que tu avais écrit : L'article Système dynamique récupèrerait l'exposition des systèmes différentiel et séquentiel avec de (très) nombreux exemples. Or, le théorème ergodique de Birkhoff ne rentre pas dans cette description. Et encore un article à créer

En ce qui concerne les deux articles de SD, je suis bien d'accord qu'ils sont mal construits (il me semble bien être allé en ce sens sur la page de fusion). Mais je suis dubitatif sur la réalisation d'un très gros article mêlant à la fois description mathématique et présentation historique et conceptuelle détaillée. L'article Variété (géométrie) a beau être AdQ, il développe bien la seconde approche au détriment des aspects mathématiques. L'article Espace vectoriel, certes bien moins développé, fait le contraire et ce n'est pas mieux.
Sur l'intérêt d'une Histoire des systèmes dynamiques, pourquoi pas, mais je suis plutôt partisan d'une Théorie des systèmes dynamiques.

On s'est surement mal compris... . Si je résume ta proposition : créer un article portant sur la théorie avec approche historique ... et un article présentant le contenu mathématique et une liste d'exemples.

Je ne suis pas trop d'accord et je trouve que cette approche n'est pas souhaitable. Il ne me semble pas souhaitable d'introduire des exemples de systèmes dynamiques sans les inclure dans une approche historique ou théorique. A quels exemples penses-tu ? Il me semble difficile de pouvoir donner dans un seul article le contenu mathématique (ne serait-ce seulement les définitions). Comment l'organiserais-tu ?

Je pense qu'il serait préférable de donner en un article une introduction informelle des systèmes dynamiques avec approche historique et un mot sur "l'impact culturel", développer sérieusement un article portant sur l'histoire des systèmes dynamiques, et réserver le contenu proprement mathématique à des articles dont le titre est plus précis. C'est mon avis, mais je ne prétends pas que j'ai raison.

Si le chaos n'a pas de place au sein des systèmes dynamiques, je ne vois pas où est sa place. Ce n'est qu'un aspect de la notion, mais de même que la récurrence ou la théorie ergodique. Si la recherche actuelle s'intéresse plus particulièrement à cette dernière, cela ne signifie pas qu'il faille taire le reste.

Evidemment que la mise en évidence d'un comportement chaotique relève des systèmes dynamiques. Je faisais seulement remarquer que la présentation actuelle leur donne une importance qu'ils n'auraient pas selon moi. Une notion plus importante à ne pas oublier de mentionner me semble être la stabilité structurelle (tu me diras certainement que les deux thèmes se recouvrent, mais bon ..)

Le titre actuel de la vitrine n'a évidemment de sens que comme sous-page personnelle. Je ne comptais pas la laisser telle quelle sur le projet. Mais plutôt que Sélection choisie d'articles, ce qui poserait la question du ou des sélectionneurs, je mettrais plutôt Projet:Mathématiques/Liste d'articles principaux avec en exergue l'invitation à de nouvelles propositions en page de discussion. Pourquoi ne pas imaginer d'inviter également les contributeurs à signaler sur la liste le ou les articles qu'ils se proposent de travailler ? Une émulation est possible.

"principal" a aussi une connotation subjective. Que penses-tu de Liste choisie d'articles ? (J'essaie seulement de proposer un titre plus sincère : les articles ont bien été choisis.)

Sinon, je suis Pour inviter les gens à indiquer non pas les articles qu'ils souhaitent travailler mais les thématiques.

La disjonction entre topologie et géométrie dépend du contexte. Il me paraît juste de référencer la topologie sur le portail de géométrie par exemple. La liste peut donc contenir une entrée commune Géométrie et topologie en attendant mieux.--Ambigraphe, le 16 septembre 2007 à 11:01 (CEST)

Je n'avais pas encore fait le rapprochement entre les deux pseudos de Kelemvor et d'Ekto.

Kelemvor 17 septembre 2007 à 02:10 (CEST)

Pour le titre : je suis d'accord avec le titre que tu proposes. Pour la refonte sur les systèmes dynamiques, de toute manière, je n'ai pas vraiment le temps de m'y occuper dans l'immédiat. Ekto - Plastor 17 septembre 2007 à 15:52 (CEST)

Arithmétique modulaire

Merci pour ta relecture. Jean-Luc W 19 septembre 2007 à 19:55 (CEST)

Bonjour Ambigraphe

Il se produit ce que je craignais, un lecteur décroche sur la phrase initiale et trop technique sur les résidus. Il est un peu perdu très tôt dans l'article. Il propose une solution qui ne me semble pas convaincante. Si tu as une seconde, donne nous ton avis sur cette Présentation claire de ce que c'est pour un non-initié. Merci Jean-Luc W 22 septembre 2007 à 12:58 (CEST)

Extractrice

Je pense surtout que cet article est bien inutile et c'est la raison pour laquelle je l'avais proposé à la suppression.

Ensuite, des contributeurs ont trouvé l'article pourtant génial ; et j'ai donc transféré l'information sur un glossaire (un argument supplémentaire pour la suppression). J'ai pensé à glossaire topologique, car la notion d'extraction est liée à la notion de sous-suite et donc de valeur d'adhérence. Bon, évidemment, c'est discutable.

Ce n'est pas le seul "glossaire" dont on dispose. On a aussi Lexique des groupes et Lexique de la géométrie riemannienne. En fait, ces lexiques auraient vraiment un intérêt s'ils se développaient. Mais je vais le faire ... Un de ces jours ... Le problème est que les glossaires ne devraient pas faire partie de la partie encyclopédique de Wikipédia ; mais d'une zone complémentaire réservée. En attendant, faute de mieux. Kelemvor 19 septembre 2007 à 21:56 (CEST)

Dino bouderies ?

Salut... ça va ? Herve1729 21 septembre 2007 à 12:03 (CEST)

Précision et didactisme

Si j'ai suivi ton conseil, c'est bien parce que ta remarque était pertinente. Il n'y a aucun doute la dessus. Néanmoins un style rigoureux, comme celui que tu proposes présente la faiblesse de dérouter les non-spécialistes. L'art réside alors dans la recherche du bon équilibre. La technique que j'utilise est d'augmenter petit à petit le niveau de l'article, commençant par une introduction et une partie historique généraliste et traitant les sujets dans l'ordre croissant de difficulté. N'avons nous pas placé la barre trop haut trop tôt ? Une telle formulation en tout début d'article rebute manifestement. Je suis hélas obligé de parler d'usage très tôt dans l'article, à cause du fréquent quiproquo qui déstabilise un large public : Quel est donc ce terme, presque inconnu des mathématiciens purs ? La réaction d'Epsilon0 et la chute drastique de vote ou commentaire depuis cet ajout me laissent penser que nous devrions être plus coulant dans la partie usage. Qu'en penses tu ?Jean-Luc W 24 septembre 2007 à 11:36 (CEST)

J'ai trois problèmes dans ma vie avec cette article.

Usages

Le premier concerne l'usage, pour les mathématiciens pures ce terme est anecdotique, ils ne l'ont pas vu et se demandent bien d'où il sort :

Je vais dire franchement ce que je pense. Personnellement je n'ai JAMAIS rencontré le terme d'arithmétique modulaire Claudeh5

Sur l'article, mon premier souci est de comprendre les frontières de l'arithmétique modulaire. ... j'aurais imaginé que l'arithmétique modulaire se rattachait aux formes modulaires, pas du tout au "modulo" Touriste

sur quel document te bases-tu pour élargir la notion d'arithmétique modulaire à autre chose que les congruences ? HB

Voilà trois commentaires de professionnels des mathématiques parmi d'autres illustrant le premier problème. C'est la raison du paragraphe usages en tête et d'une large liste de références qui manifestement a convaincu.

Arithmétique modulaire et congruence

Le deuxième est plus subtil. Il correspond à l'idée fausse développée dans l'article anglais : L'arithmétique modulaire, développé par Gauss, correspondrait à la remarque que les congruences pour un modulo donné s'additionnent et se multiplient. Cette idée est justifiée par les notations développé par le maître. Hélas, cette idée est fausse, cette propriété est connue dès l'antiquité, en Chine et en Grèce. L'ensemble des résidus est déjà formalisé par Legendre et reprise par Lagrange. De nombreuses démonstrations de Fermat, Leibniz ou Euler se fondent sur cette propriété. Ce que tu enseignes n'est pas du Gauss mais du Euclide.

Gauss apporte une vision structurelle qui simplifie drastiquement les démo et surtout permet de démontrer la loi de réciprocité quadratique. Là commence l'arithmétique modulaire. C'est la compréhension de la structure du groupe multiplicatif qui fonde l'arithmétique modulaire.

Inclure les mathématiques

Le troisième est plus profond. Un article de vulgarisation ne doit pas être vulgaire. Il doit être accessible mais donner une vraie image des mathématiques, enfin c'est mon point de vue. Les mathématiques modulaires représentent à peu près une centaine de pages de contenu mathématiques. Ne pouvant les intégrer dans l'article, je me suis assuré que le sujet était vraiment traité pour les trois niveaux :

• Une vision simple des congruences avec congruence sur les entiers et des démonstrations associées nécessairement lourde données dans petit théorème de Fermat, théorème de Wilson et théorème des deux carrés de Fermat qui montre la limite de l'approche, à ce niveau là il faut être Euler pour cloturer une question ouverte depuis un siècle.

• Une vision structurelle avec Anneau Z/nZ, Exposant d'un groupe, groupe cyclique, théorème de Kronecker et groupe abélien fini pour exposer convenablement la révolution de Gauss. le petit théorème de Fermat, théorème de Wilson contiennent une démonstration construite à l'aide de ce savoir.

• Une vision des outils applicatifs avec Entier de Gauss, Nombre premier de Gauss Entier de Dirichlet, Entier d'Eisenstein, Extension finie, Corps de rupture, Corps de décomposition, Analyse harmonique sur un groupe abélien fini, Analyse harmonique sur un espace vectoriel fini, Caractère d'un groupe fini, Caractère de Dirichlet, Série L de Dirichlet et les applications Démonstrations du dernier théorème de Fermat, théorème des deux carrés de Fermat par Dedekind mais aussi Identité de Mac Williams ou Fonction booléenne etc...

Favoriser une vision me gène car c'est arbitraire, de plus faire comprendre en quelques lignes les congruences pour quelqu'un qui ne les connait pas est déjà difficile, mais lui faire comprendre la subtilité entre congruence et arithmétique modulaire est trop ambitieux. J'ai préféré délester la problématique sur d'autres articles, maintenant tous présents et rigoureux sur WP.

Désolé pour la longueur. Suis-je plus clair ? Jean-Luc W 24 septembre 2007 à 12:33 (CEST)

Le difficile équilibre sur l'arithmétique modulaire

Tu soulèves de bonnes questions. En fait, la difficulté réside à trouver le bon compromis entre trois publics :

• Les non matheux représentent le lot le plus nombreux (7 votants sur 12). La partie mathématique leur échappent complètement, et qu'ils s'en moquent. Ce qui lisent l'article l'aiment bien, et le comparent à un article de la revue la recherche. Une définition précise n'a pas de sens pour eux, congruence rappelle de vagues souvenirs et structure de groupe ou partition sonne comme un gros mot. Ce qui les intéresse est de savoir que le théorème chinois à été découvert d'abord par des chinois, que le savoir de Fermat est utilisé pour les codes modernes et que des trucs analogues aux séries de Fourier sont utilisés dans ce contexte. Le paragraphe usage reste néanmoins un problème pour eux. Il n'y comprennent rien et encore moins à ta proposition. Comme c'est le premier paragraphe, on note une crainte d'un article entièrement de cet acabit. Je n'ai fait que deux tests pour l'instant spécifiquement sur cette partie. J'ai appris à l'occasion que la notion de classe d'équivalence n'est même plus au programme de sup.

• Les matheux, se moquent d'une définition précise, la question qui les turlupine est celle de l'usage. Voilà pourquoi dans l'ensemble, ils sont satisfaits. Ils se contentent à ce stade de savoir que c'est un concept de math appli et ne sont pas choqué d'attendre le paragraphe trois pour une définition précise des outils associés.

• Les informaticiens ont peu testé l'article, un seul retour et il est content. Attendre le paragraphe 3 ne le gène pas, la définition des outils utilisés est précise, ce qui à l'air de satisfaire. Le paragraphe usage a suffit à les faire patienter.

Evidemment la base expérimental est faible (une demi douzaine pour les matheux pur par exemple), autant pour les non matheux et un seul ayant une culture plus informatique. Pour tout te dire, j'ai peur de casser ce fragile équilibre, fruit de multiples tatonnements. Jean-Luc W 24 septembre 2007 à 18:02 (CEST)

Réponse sur la proposition

Usage en intro, j'avais proposé cette solution à Poppy (cf Une introduction bien sèche), je n'ai pas déchainé l'enthousiasme. Evidemment, asséner dès l'introduction 15 lignes qu'ils ne comprennent pas et qui ne les intéresse pas, c'est violent. Je crains que si l'introduction est trop technique les non-matheux quittent l'article. Les réactions sont violentes sur ce sujet, la Proposition d'AdQ/Théorème d'incomplétude de Gödel est explicite, on lit : L'article démarre directement par des énoncés durs, alors que l'on pourrait s'attendre à un décollage en douceur., Très bon article mais... pas assez vulgarisé pour l'instant ! C'est pourtant le meilleur article de vulgarisation que j'ai lu sur la question, qui à mon gout méritait largement plus un AdQ que le bien anecdotique Algorithme de colonies de fourmis.

Pour l'instant les matheux sont plutôt mous sur la nécessité d'une définition précise : J'ai l'impression que ce qui fait l'intérêt et la cohérence de l'article c'est une "coupe" à travers divers sujets, du point de vue des structures d'anneaux quotients sur les entiers et polynômes à coeff. entiers, plutôt que la définition d'un domaine des mathématiques. Proz.

Je vais essayer de trouver une solution pas trop repoussante pour les non matheux dans le gout d'un commentaire de Touriste, il indique que "arithmétique modulaire" voudrait dire "arithmétique tant que tous les anneaux où on travaille sont euclidiens". C'est court et devrait pouvoir être pardonné par les non-matheux (qui sont déjà bien critiques envers la formulation actuellement proposée). Cela te convient-il ?

Ouaip, on évacue un paragraphe qui pose plus de problèmes qu'il n'en résout. Il s'agit d'être léger et astucieux, pour rassurer les matheux qui ne connaissent pas l'expression sans pour autant effrayer les non-matheux, plutôt du genre lapins peureux. Nous sommes d'accord. Jean-Luc W 24 septembre 2007 à 19:06 (CEST)

Notation d'avancement pour WP 1.0

Je t'ai répondu sur ma page. Kelson 1 octobre 2007 à 14:53 (CEST)

On peut dire que tu m'auras fait parlé aujourd'hui Kelson 1 octobre 2007 à 17:30 (CEST)

Salut Ambigraphe... je t'ai enfin répondu sur le fond. Désolé pour le retard. Kelson 4 octobre 2007 à 11:15 (CEST)

, je t'ai répondu. Vraiment dommage de ne pouvoir se voir au colloque. Kelson 11 octobre 2007 à 15:59 (CEST)

Articles de maths avancées

Puisque tu semble t'interesser en ce moment à l'évaluation des article, peut-être as-tu un avis sur la question suivante : qu'est-ce qu'un bon article (pas au sens Wikipédia:Bons articles, au sens usuel) sur un sujet de maths réellement avancé ? Disons pour fixer les idées qu'un sujet avancé est l'étude d'objets dont la définition précise ne peut-être comprise qu'au niveau maîtrise. Je me demande si je ne vais pas organiser un débat formalisé. Comme base de discussion je propose les articles Géométrie symplectique (actuellement en chantier mais tu peux comparer avec la version du 15 septembre et celles antérieures au 15 septembre) et Géométrie de contact. Ces deux articles sont en chantier mais ils représentent deux approches assez différentes. Pmassot 2 octobre 2007 à 10:09 (CEST)

Je propose dans ma couveuse un système d'évaluation des articles indépendant de leur discipline de rattachement. Ça peut déjà te donner des idées.
Dans le domaine des mathématiques, on peut détailler certaines exigences, mais elles dépendent à mon avis presque plus du type de notion décrite que du niveau de connaissance requis. Je m'explique. Les titres des articles de maths sur Wikipédia permettent de les répartir en plusieurs catégories.

1. Les branches des mathématiques, théories diverses et notions métamathématiques méritent d'abord une présentation historique menant à l'élaboration des concepts fondateurs. Cette partie doit être abondamment référencée, mentionner et citer les personnalités clés, les éventuelles controverses et liens avec les autres domaines du savoir. Il serait curieux de parler de cryptographie sans mentionner la deuxième guerre mondiale, de discourir sur la géométrie sans évoquer la philosophie grecque, ou de présenter les probabilités en faisant l'impasse sur les jeux et paris. Ensuite, il faut détailler les différents aspects constitutifs de la notion. Normalement, la première partie a permis au lecteur de se faire une idée des enjeux, mais le plan de cette deuxième partie peut être limpide ou indigeste selon les décisions du rédacteur. On ne peut plus s'appuyer sur une chronologie, il faut organiser habilement l'éventail des problématiques et résultats fondamentaux pour que le lecteur puisse suivre l'exposition de manière quasi linéaire. Troisièmement, l'article doit aborder les applications du domaine hors du champ mathématique s'il y en a, les développements mathématiques sur des domaines connexes et les programmes de recherche actifs. Cette partie peut éventuellement être scindée s'il y a trop à dire.
2. Les objets mathématiques « concrets » de type défini (pi, la droite réelle, la sphère de Riemann, l'intégrale de Legesgue, l'homologie singulière…) ou indéfini (nombre réel, espace affine, angle orienté, ordinal…) ainsi que les notions relatives (dimension, complétude, transitivité…) nécessitent d'abord une présentation élémentaire s'il y a lieu. L'introduction aura si possible donné une définition qui concilie le vocabulaire élémentaire et l'acception savante. Les parties suivantes iront en difficulté croissante dans les énoncés des propriétés et théorèmes sans négliger exemples fondamentaux et applications. Les démonstrations « reconnues d'utilité publique » peuvent être données in extenso. Les autres ne sont pas données mais les références qui les contiennent sont à signaler. Enfin, l'article devrait si possible contenir un historique décrivant l'apparition de la notion.
3. Les listes et glossaires doivent être organisés avec une introduction et une bibliographie, afin de mériter le nom d'article. Si possible, leur plan ne se contentera pas d'un ordre lexicographique et pratiquera l'autoréférence intensive.

Dans tous les cas, l'introduction doit refléter le plan de l'article, pas forcément dans l'ordre mais de façon à ce que le lecteur pressé puisse chercher dans le sommaire les parties qui l'intéressent le plus.--Ambigraphe, le 2 octobre 2007 à 11:05 (CEST)

Je crois que je n'arrive pas bien à comprendre cet engouement pour la partie historique. Pourtant je pense m'interesser à l'histoire des maths plus que la moyenne de mes collègues mais je ne vois pas en quoi il s'agit du plus urgent, surtout dans l'optique d'écrire un article compréhensible. La présentation historique est souvent bien plus tordue qu'un présentation partant de ce qui est aujourd'hui considéré comme la bonne définition et qui peut être l'aboutissement de plusieurs siècles de tatonnements. Mais ce n'est pas crucial. Est-ce que tu peux jeter un oeil aux articles que j'ai mentionnés (étant entendu que Géométrie de contact n'a pas de partie historique et que son introduction est faible). Pmassot 2 octobre 2007 à 21:28 (CEST)

Comme je l'indique ci-dessus, les articles présentant un objet ou une notion mathématique devraient d'abord donner la ou les définitions utiles, puis les exemples, propriétés, développements et applications. La partie historique est un plus indéniable mais vient après. En revanche, lorsqu'il s'agit de présenter une théorie telle que la géométrie symplectique (par exemple), il n'y a pas vraiment de définition à donner. Il s'agit plutôt de faire sentir au lecteur de quoi il s'agit avant de lui balancer les théorèmes fondamentaux. On n'a pas nécessairement besoin de remonter à chaque fois à l'Antiquité égyptienne ! Si tu expliques quels problèmes mathématiques ou physiques ont participé à l'intérêt de la communauté mathématique sur ce thème, c'est suffisant. Point n'est besoin d'exhiber dates antédiluviennes et grandes figures du temps passé si le sujet ne s'y prête pas. Dans les articles que tu travailles, il faut peut-être simplement donner les deux ou trois noms qui ont lancé la théorie à partir de la géométrie complexe ou de l'étude des systèmes hamiltoniens (je dis n'importe quoi car je n'y connais pas grand-chose).--Ambigraphe, le 3 octobre 2007 à 22:09 (CEST)

Bonjour,

Passant par hasard par ici, je trouve qu'il y a ci-dessus des éléments que je pourrais reprendre. Ambigraphe, me donnes-tu l'autorisation de reprendre intégralement une partie des explications que tu donnes ?

Je dirais que l'engouement pour l'histoire nait en contribuant à Wikipédia . Tout dépend le sujet de l'article. Plus un sujet porte sur un thème général, plus une partie sur l'histoire peut s'imposer. Mais les informations historiques pourraient être diluées dans l'article. Il n'y a pas de plan idéal. En général, le premier rôle de la partie histoire est de montrer au lecteur que les mathématiques sont une science vivante et que la vision actuelle des mathématiques n'est qu'actuelle (contrairement à la fausse impression que donne l'enseignement des mathématiques, y compris l'enseignement supérieur). Il suffit de remonter en un siècle en arrière pour être surpris et constater à quel point les idées qui aujourd'hui sont naturelles étaient rejetées en bloc par des mathématiciens sérieux.

La partie histoire est certainement la partie la plus difficile à aborder dans un article. Elle présuppose de se renseigner sur le contexte historique (les grands événements), la mise en contexte des travaux, mais aussi d'éviter les contre-sens historiques. Pour l'instant, il n'y a aucune recommandation sérieuse dans la rédaction des articles relevant des mathématiques. J'ai commencé à réfléchir au sujet : Utilisateur:Ektoplastor/Recommandations pour les articles portant sur les mathématiques. (J'ai un peu abandonné ce projet mais je compte peut-être le reprendre un jour...)

Kelemvor 3 octobre 2007 à 22:54 (CEST)

À partir du moment où il apparaît clairement dans ta reprise qu'il s'agit d'une vision personnelle que je suis prêt à discuter et non d'un diktat à l'adresse des contributeurs du projet mathématiques, je n'ai pas d'objection à ce que tu répercutes ces lignes sur une page du projet. J'essaierai de faire quelques remarques à propos de tes recommandations plus tard sur la page de discussion associée.--Ambigraphe, le 4 octobre 2007 à 10:13 (CEST)

Non, non, c'est pour l'instant plus qu'une ébauche ! En fait, je compte développer, et ensuite le proposer en Prise de Décision... Disons dans six mois ? Mais un avis est le bienvenu Kelemvor

Anniversaire

Joyeux anniversaire ! Pmassot 2 octobre 2007 à 21:28 (CEST)

Définition de l'expert

Bonjour, tes atermoiements sur les questions de l'expertise m'inclinent à penser que tu n'as pas regardé la définition de l'expert que j'avais indiquée plus haut. L'expert se définit moins par sa compétence que par sa fonction d'évaluation. C'est ce qui le distingue du spécialiste. Ambigraphe, le 15 octobre 2007 à 11:04 (CEST)

Salut et merci pour ton message. Rn effet, j'ai lu trop vite (honte à moi) et pas vu que "expert" était défini par sa fonction et non sa nature. J'ai modifié mes votes en conséquences.

Réaction trop hâtive de ma part

Je suis désolé si tu t'étais senti visé par ma critique, ce n'était pas le cas. Au contraire, j'étais fort intéressé par la proposition et déçu que Kelemvor l'ai traitée personnellement sans en parler sur le Thé. Ambigraphe, le 15 octobre 2007 à 21:04 (CEST)

bah... c'est un bon test pour mon sang froid . Je me suis dit que tu étais vexé que j'ai bâclé la lecture de tes définitions (qui pourtant sont bien utiles et qui après réflexion me semble pertinentes. En attendant que quelqu'un me démontre mon erreur, je pense les adopter). Kelson 15 octobre 2007 à 21:14 (CEST)

Wikipédia:Prise de décision/Recommandations pour le traitement des sujets mathématiques sur Wikipédia

Bonjour,

Je viens de créer cette prise de décision qui pourrait t'intéresser. La phase de discussion ne sera ouverte que le 20 octobre à 6:00 CEST.

A bientôt, Kelemvor 18 octobre 2007 à 00:48 (CEST)

Vulgarisation

Pas de problème. Bien cordialement,--EL ✉ - ✍ 20 octobre 2007 à 23:41 (CEST)

addition géométrique

J'aiderais avec plaisir pour la loi de groupe sur les courbes elliptiques. J'espère avoir le temps de rédiger cela proprement dans l'article courbe elliptique lui-même dans les deux ou trois semaines à venir (je suis absente la semaine prochaine) et de toute façon j'aimerais bien avoir ton avis. Est-ce que tu vas parler d'addition aussi sur le cercle et sur les cubiques singulières ? Et est-ce que tu envisages par exemple de discuter sérieusement les variétés abéliennes, ou juste d'y faire allusion et de renvoyer à l'article correspondant ? Amitiés --Cgolds 22 octobre 2007 à 12:29 (CEST)

Sur le cercle, pourquoi pas. À partir du moment où l'addition apparaît effectivement comme une opération, à savoir quelque chose qu'on pose et qu'on peut calculer (ou construire), l'inclusion dans l'article me semble intéressante. À mon sens, le traitement des variétés abéliennes en général devrait plutôt être renvoyé à l'article correspondant, puisque l'aspect opératoire de la loi de composition interne devient théorique. Mais peut-être suis-je simplement insuffisamment compétent sur ces questions. Ambigraphe, le 22 octobre 2007 à 13:55 (CEST)

Je viens d'aller voir l'article 'addition' et j'ai commencé à frémir dès l'introduction. Puis j'ai fini par trouver ta proposition. Bravo ! Félicitations : c'est clair, c'est simple et en plus, c'est bien plus précis. Franchement, je suggère que tu mettes en ligne au moins ton intro tout de suite à la place de l'ancienne, cela nous remontera le moral à tous. Ce serait aussi plus facile d'intervenir si on part de ton texte, vu le travail que tu as déjà fait. Je me demande juste si la toute première phrase ne devrait pas être encore plus ras-les-pâquerettes (je vais essayer de tester sur mon exemplaire quasi-perso du public visé, 10 ans -6e, mais 'il' est en vacances pour le moment). A suivre pour l'addition sur les courbes (sauf que je ne suis pas sûre de pouvoir le faire sans coordonnées cartésiennes, peut-être doit-on juste développer un exemple?). Bien amicalement, --Cgolds 30 octobre 2007 à 15:47 (CET)

Je me dépêche de rédiger la fin de l'article et je transfèrerai le tout bientôt. L'introduction est probablement améliorable mais je n'ai pas encore eu l'inspiration. Si tu as des critiques à faire, n'hésite pas, même sur l'usage d'un mot ouune tournure de phrase qui te semble inadéquate. Ambigraphe, le 30 octobre 2007 à 16:56 (CET)

Discussion Wikipédia:Accueil des spécialistes

Merci d’avoir repris ma proposition de discussion. Je n’ai pas de remarque particulière sur ta reformulation. Par contre, je pense qu’il faudra bien à terme se poser le problème de l’Aide, mais cela ressemble trop à la boîte (jarre) de Pandore. Hamelin de Guettelet 23 octobre 2007 à 13:40 (CEST)

Liens

Merci pour l'ajoût du lien ! J'ai encore du mal à me souvenir du nom des pages...--Cgolds 29 octobre 2007 à 16:00 (CET)

Addition

Bonjour,

Je fais quelques critiques sur l'addition avant que tu n'introduises le texte. L'amorce est bien meilleure que l'existant. Cependant, au lieu de parler d'entiers, de fractions et de réels dans l'addition des positifs ; j'aurais parlé de l'adition des quantités (nombres de fruits, portions de tartes, longueurs, aires et volumes). Passer de l'addition des quantités à l'addition des nombres positifs (rapports de quantités) me semble un début d'abstraction (rechercher s'il n'y a pas des études cognitives sur le sujet). Quantifier une quantité demande de fixer un étalon (le mètre pour les longueurs, le litre pour les volumes, ...), et donc ce qui fait sens est d'avaluer un rapport de grandeurs. L'introduction des nombres relatifs demande de définir la soustraction comme opération inverse de l'addition : un lien vers soustraction me semble indispensable à ce niveau de l'article. La définition "abstraite" de l'addition par itération de l'application successeur provient de la commutativité de l'addition des grandeurs : ajouter deux volumes à un volume ne dépend pas de l'ordre dans lequel on les ajoute. Il faudrait aussi préciser explicitement que, dans l'approche actuelle des mathématiques, les entiers naturels se définissent en se fondant sur la théorie axiomatique des ensembles. La somme des entiers naturels admet donc une définition mathématique rigoureuse.

J'aurais évoqué l'addition des nombres rationnels dès la première section : deux fractions peuvent se réduire au même dénominateur, et effectuer leur addition revient à additionner les numérateurs. C'est tout à fait envisageable dans la mesure où tu introduis l'addition des entiers naturels par l'addition des grandeurs. Les propriétés (commutativité et additivité) devraient à mon avis être énoncées dès le premier paragraphe.

Dans Notations, tu as classé le système décimal dans les systèmes positionnels. C'est, me semble-t-il, incorrect : un système positionnel est d'une manière d'écrire les nombres dans une langue et une culture. Sauf erreur, la numération égyptienne est un système décimal. La plupart du temps, les sytèmes sont mixtes. Ainsi, sauf erreurs, la numération babylonnienne est un système positionnel en base 60 dont les chiffres s'écrivent par un système en base 10 (comment les babyloniens arrivaient-ils à s'y retrouver ?). En français, sauf erreurs, on utilise un système décimal positionnel mélangé avec un système en base 1000 pour faciliter la lecture (exemple :2 953 412) et oralement, on garde des traces d'un ancien système de numération en base 20 (soixante-dix ; quatre-vingt et quatre-vingt-dix) ; et pour autant, on s'y retrouve.

L'abaque peut très bien être utilisé dans des systèmes positionnels. Dans un système positionnel, l'addition peut être effectuée de gauche à droite que de droite à gauche ; le problème des retenues ne semble pas un si on effectue une addition à l'aide d'un abaque ; c'est ainsi que les grecs étaient surpris de constater que les égyptiens effectuaient l'addition de droite à gauche (comme on fait aujourd'hui), car les grecs avaient l'habitude de le faire dans l'autre sens. Par contre, sauf erreur, les tables d'addition me semblent difficilement envisageable dans une numération positionnelle où les chiffres s'écrivent différemment selon leur position (ce qui semble assez fréquent).

C'est une excellente idée d'avoir mentionné la mourre. Le paragraphe Construction géométrique me semble faire double emploi avec le premier paragraphe ; de plus, il n'est pas mentionné l'addition des aires, qui permet à la fois de recouvrir la notion de distributivité ($a(b+c)=ab+ac$) et d'introduire la notion "abstraite" de mesure. L'addition des vecteurs me semble trop proche de la définition formelle d'espace vectoriel. Je ne présenterais pas les choses ainsi. On peut au contraire évoquer la notion de déplacements, de translations : translater pour amener A à B puis B à C revient à translater pour amener A à C et de là se formalise la notion de vecteurs, comme données de bipoints. Par contre l'image est très évocatrice.

Les variables aléatoires n'ont pas besoin d'être indépendantes pour s'additionner. Il faut au contraire mentionner que la somme de deux variables aléatoires suit une loi quelconque : par exemple, la probabilité que la somme de deux variables aléatoires à valeures entières positives fasse 2 n'est pas le produit des probabilités que chacune prenne la valeur 1 ; même si, pour que la somme fasse 2, chacune doit valoir 1.

Voilà. Ce sont des commentaires après une première lecture, mais globalement, ce que tu proposes me parait très bien. J'espère que je n'ai pas trop gratté le détail... Kelemvor 31 octobre 2007 à 13:43 (CET)

Une référence pertinente à la question soulevée par Kelemvor est Jim Ritter, Les nombres et l'écriture, in Qu'est-ce que l'univers?, vol. 5 de Université de tous les savoirs, Odile Jacob, 114-129. Ritter y détaille le processus de détachement de la métrologie et la naissance du nombre entier abstrait (en tant qu'un concept engagé dans des opérations), dans le cas de la Mésopotamie. Le problème de la plupart des études cognitives que je connais c'est qu'elles ne discutent pas à la fois la différence entre le nombre entier 'dénombrement' et le nombre entier impliqué dans des opérations, et le problème de la métrologie vs le nombre abstrait. Amitiés, --Cgolds 5 novembre 2007 à 15:47 (CET)

Merci pour cette référence ; elle me sera utile pour la rédaction d'un article sur la Mésopatamie (je rassemble les données, et puis je m'y colle, je ne sais pas quand ). Il est bien connu que les civilisations qui s'y sont succédé ont développé de réelles connaissances en arithmétique et en algèbre, mais la référence que tu proposes semble apporter un complément supplémentaire. D'après ce que j'ai lu, les tablettes montrent une vision géométrique du produit sans pour autant donner une approche géométrique des nombres (contrairement aux Grecs). (Je suis d'ailleurs étonné que, en réponse, l'algèbre soit absente de la première période des mathématiques grecques ; mais je ne dispose d'aucune référence sérieuse comparant réellement les mathématiques babyloniennes et les mathématiques grecques).

En l'absence d'une référence introduisant les deux problématiques à la fois (dénombrement vs nombre entier ; métrologie vs nombre), il faudrait dans l'idéal introduire l'addition non pas tant par l'addition des quantité extensives (volumes, ...) mais par le simple dénombrement d'objets ; puis dans un deuxième temps introduire l'addition des nombres par l'addition des longueurs, des aires et des volumes. Pour la deuxième approche, on pourrait ajouter quelques mots sur l'approche d'Euclide (et là : des études sur les concepts de grandeur dans les Eléments doivent certainement exister).

Ambi, quand pourras-tu proposer une nouvelle version ? (Je suis un peu trop impatient ...)

Kelemvor 5 novembre 2007 à 16:35 (CET)

D'abord, merci à tous les deux pour ces commentaires fournis. J'attendais bien de vous que vous « grattiez le détail ».

1. OK pour l'addition de quantités et pour une mention de l'abstraction en sciences cognitives.
2. Je suis sceptique sur la nécessité de passer par la soustraction pour concevoir l'addition des relatifs. Il me faudra sans doute une référence sur ce point.
3. L'itération de l'application successeur fonctionne surtout par associativité. Le fait que l'addition s'étende de cette manière aux ordinaux montre bien que la commutativité n'est pas en cause ici. Pour le détail, je préfère renvoyer à Addition des entiers naturels que j'aimerais voir renommé en Addition des entiers de Peano.
4. Je mentionne effectivement l'addition des fractions dès le premier paragraphe, comme quantité. Le procédé de calcul et les propriétés me semblent devoir attendre après les paragraphes de conception et de notation. Mais on peut éventuellement les intervertir.
5. Tu as raison de préciser qu'il faut parler de « système décimal positionnel » pour le système en vigueur dans le monde occidental auquel je veux faire référence.
6. Il est vrai que l'abaque caractérise plus une notation non chiffrée qu'une notation additive. Je vais aussi préciser que le calcul de droite à gauche concerne au moins le système de numération moderne.
7. Le paragraphe sur la construction ne fait pas du tout double emploi puisqu'il présente, comme son nom l'indique, la construction géométrique de sommes. De fait, je ne sais pas additionner des aires géométriquement mais seulement conceptuellement. Si tu trouves une référence, je suis preneur.
8. En ce qui concerne les vecteurs, j'ai bêtement récupéré l'image qui se trouvait dans l'article original mais elle ne correspond plus à l'addition des espaces vectoriels qu'à l'addition des vecteurs telle qu'on l'aborde scolairement. Mais il est vrai que je devrais parler de translation.
9. L'addition des variables aléatoires dépendantes n'est pas une opération au sens propre du terme puisque la donnée du résultat est déjà préexistente sur un univers défini au préalable. En probabilités élémentaires où la notion d'univers n'est pas fondamentale, les variables aléatoires indépendantes sont les objets fondamentaux que l'on peut additionner.

J'espère proposer la nouvelle version sous peu si je peux retarder la production des images, un peu plus tard si l'on considère que les images sont absolument nécessaires au reste. Ambigraphe, le 6 novembre 2007 à 18:10 (CET)

A propos de l'addition des aires : pour des cas très particuliers, on peut penser à Euclide (livre II?) (à titre pédagogique, pour garder le caractère accessible de l'article, pas dans une perspective historique). --Cgolds 9 novembre 2007 à 19:03 (CET)

Thalés

Pas de problème t'es ici dans wikipédia que tout le monde peut modifier un article

Courbe elliptique

Bonjour, j'ai répondu à ta question sur les coefficients dans la page de discussion. J'ai aussi proposé une petite modification sur l'intro, pour essayer de répondre à ton problème sur les corps sans dire que la courbe était un ensemble de points. Est-ce que cela t'irait ? Je propose, si tu penses que cela éclaircit, les choses de mettre un joli dessin qui montre une courbe définie sur Q (c'est-à-dire dont on peut trouver une équation à coefficients rationnels) et dont on dessine les points sur R (et pour cause...) ; on voit aussi le point à l'infini assez naturellement. (Pour l'instant, je vérifie avec l'auteur de l'image qu'on peut la mettre en ligne). Amitiés .--Cgolds 11 novembre 2007 à 14:27 (CET)

Ta réponse est très satisfaisante et j'espère qu'elle sera exposée dans une section de l'article sur un corps quelconque. Je n'ai en revanche pas compris de quelle modification de l'intro tu parlais. Quant au dessin, il est certainement bienvenu. Ambigraphe, le 11 novembre 2007 à 20:33 (CET)

Je suis contente que cela ne t'as pas choqué, donc ! Tu proposais de définir la courbe comme l'ensemble des solutions de l'équation, etc. Mais c'est un peu anathème maintenant d'identifier 'courbe' et 'ensemble de points (en particulier justement parce que le corps où on les prendrait peut varier, sinon il faudrait parler de clôture algébrique etc., mais ce n'est pas satisfaisant, par exemple, on a bien envie de temps en temps de parler des points réels d'une courbe définie sur Q). Donc j'ai déplacé les points juste après. Si cela te va, c'est très bien. Les courbes elliptiques et Euclide ont l'air un peu plus reposants que la Géométrie. --Cgolds 11 novembre 2007 à 21:04 (CET)

Nombre

Quel moral d'acier ! J'ai jeté un coup d'oeil sur l'article quand je suis arrivée et j'ai décampé. J'ai des références facilement consultables là-dessus si cela t'intéresse (si oui, je peux les mettre sur l'article ou dans la biblio maths, comme tu préfères), celles qui y sont actuellement ne sont très raisonnables ... Amitiés et bon courage (dis-moi aussi si tu veux que je fasse la petite section 'addition sur cubique' ). --Cgolds 14 novembre 2007 à 01:27 (CET)

Tant qu'à faire, si tu peux les mettre dans la biblio de l'article, ce sera plus pratique. Pour l'instant, en dehors de ce qui s'y trouve déjà (la somme d'Ifrah et le hors série), je n'ai acquis que l'Histoire des nombres de la Recherche (dans lequel un certain nom m'a rapidement évoqué quelqu'un, à mon heureuse surprise) et l'Universalis. Avec ça et mes cours, je dois pouvoir tirer un plan correct bientôt, mais je risque d'être léger sur la perspective historique et la cognition par manque de recul.
Je veux bien également que tu te charges de l'addition sur une cubique, merci beaucoup. Ambigraphe, le 14 novembre 2007 à 15:52 (CET)

J'ai commencé, mais il faut une illustration, etc. Si tu as le temps, jette un coup d'oeil, je ne suis pas bien sûre de faire ce qu'il faut (je me demande si ce ne serait pas plus simple d'expliquer sur une seule courbe simple et de dire que cela marche pareil pour d'autres cubiques, etc. Changements bienvenus ! A part cela, Ifrah n'est pas exactement une référence fiable (voir les comptes rendus parus dans le bulletin de l'APMEP et pour l'édition américaine dans les Notices de l'AMS), c'est un problème vraiment embarrassant . Amitiés --Cgolds 15 novembre 2007 à 11:58 (CET)

Expert

pour clarifier nos différences de vue : pour moi l'expert existe en tant qu'il est reconnu, alors que pour toi, il n'existe que dans la limite de son mandat ? --Ofol ^{(moi . ✉)} 16 novembre 2007 à 21:56 (CET)

Pour les dictionnaires (et donc pour moi aussi), l'expertise est une fonction, pas un état d'une personne. La personne existe au delà de la limite de son mandat, mais la charge d'expertise est limitée dans le temps. Dire que l'expert « n'existe que dans la limite de son mandat », c'est aussi absurde de dire que mon voisin n'existe que dans la limite du temps où il habite à côté de chez moi. S'il déménage, il existe toujours mais ce n'est plus mon voisin. Ambigraphe, le 16 novembre 2007 à 22:02 (CET)

en fait je ne te trouve toujours pas clair ... la définition que tu proposes dans la page de discussion est à peu près claire (mais comporte les deux élements et la notion de choix, qui n'est pas explicitée). Quant à ta réponse ci dessus, pour moi, elle tient plus du sophisme. Bon allons y avec une réponse par oui ou par non, sans développement. La définition de l'expert que tu proposes c'est reconnaissance sociale ET mandat ? --Ofol ^{(moi . ✉)} 16 novembre 2007 à 22:35 (CET)

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Un expert n'est pas une reconnaissance sociale ni un mandat. La question de la reconnaissance sociale n'a à vrai dire pas grand chose à voir là-dedans. Si la définition que j'ai reprise du dictionnaire te semble trompeuse, je te prie de me corriger. Ambigraphe, le 17 novembre 2007 à 18:43 (CET)

Pour clarifier mes propos

Bonjour,

Il y a toujours eu des contributeurs qui sont partis, et c'est déplorable, car cette tendance entretient un réel manque en contributeurs. Des contributeurs, y compris sur des articles relevant des mathématiques, étaient déjà partis bien avant que j'arrive. Parfois, les raisons semblent obscures ; parfois, il s'agit d'un conflit avec un autre contributeur ; parfois, il s'agit d'une lassitude. Je regrette réellement le départ de Utilisateur:HB, mais je n'en comprends pas les véritables raisons.

Malheureusement, réécrire un article nécessite une critique de la version existante, et c'est dommage que nombre de contributeurs personnalisent la critique, en croyant qu'elle vise les auteurs et non le contenu de la version lue. Au contraire, je me sentirais vexé si un contributeur réécrit un article sur lequel j'avais contribué sans laisser un message expliquant les erreurs commises dans la version précédente.

Pour en revenir sur le projet:mathématiques élémentaires. Je suis déjà gêné par les premières lignes qui invitent à multiplier les doublons. Les faits sont là... Je ne vois pas en quoi mes propos remettent en cause tes capacités (de plus, il y a eu un conflit de modif). J'ai surtout l'impression que tu essaies de lire entre les lignes, alors que je ne laisse aucun sous-entendu.

Les premières lignes que j'ai écrites n'invitent pas à reprendre les doublons, je crois avoir été clair.

Ta phrase « Faire revivre le Projet:mathématiques élémentaires incitera des contributeurs qui ne maitrisent pas forcement des notions mathématiques de présenter grossièrement l'appréhension qu'ils en ont, issue de leurs souvenirs de lycéens. » implique que l'on ne peut mener un tel projet avec une maîtrise des notions. Je compte bien au contraire encadrer ce projet pour qu'il ne sacrifie en aucun cas la rigueur et la connaissance. Je crois que seuls des mathématiciens de qualité peuvent effectuer de la vulgarisation de qualité. Ambigraphe

Les premières lignes du Projet:Mathématiques élémentaires si.

La principale question serait de savoir comment présenter les mathématiques... quelles mathématiques présenter... à qui les présenter... Kelemvor 17 novembre 2007 à 18:44 (CET)

Talents de négociateur

Hem ...

Pédagogie ?

Prenons l'exemple Algèbre (mathématiques élémentaires) (je discute le contenu, non le titre) :

• La première phrase explique que l'algèbre est l'application des opérations à des ensembles de nombre. C'est une définition acceptable, qui peut être défendue. Mais les équations sont immédiatement mentionnées. On sort immédiatement du simple cadre des opérations élémentaires : de fait, la recherche algorithmique d'une approximation est d'emblée exclue de l'algèbre, ce qui me semble dommageable.
• Le premier paragraphe aborde le calcul littéral de manière élémentaire. Il fournit la résolution d'une équation linéaire 2x=100. Mais cet exemple me semble un peu ridicule. Il est facile de déterminer l'unique entier qui multiplié par 2 fasse 100 est 50 en effectuant une simple division de tête sans avoir à introduire une mystérieuse inconnue x. C'est d'ailleurs ainsi que la division est présentée en primaire, si je ne me trompe pas. Il est préférable de présenter une question moins évidente. Si une lycéenne affirme par contre que son père est trois fois plus âgé qu'elle et que, dans 16 ans, il sera deux fois plus âgé, quel âge at-elle ? La résolution n'est pas plus difficile et revient à poser une équation linéaire à une inconnue, son âge ! Mais le lecteur reconnaitra ici l'avantage qu'offre l'utilisation d'inconnues et la manipulation d'équations...
• Les notations en mathématiques me semblent secondaires. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je ne vois aucune raison de défendre la table des symboles mathématiques. Il faut au contraire faire comprendre que la substitution par des lettres n'est pas une contrainte et que la préférence d'un x à un k est d'ordre culturel.

Tu parles du contenu actuel ? Je ne l'ai même pas regardé. Je me doute, au vu du reste des articles de Wikipédia en maths, qu'il est mal écrit, accumule des souvenirs de lycée et des exemples personnels sans structure réfléchie. Je ne saurais m'en contenter et il me semble important d'y remédier. Voilà pourquoi je ne compte pas décourager Alaind0, mais au contraire réfléchir avec lui et avec ceux qui nous rejoindront pour faire de bons articles. Ambigraphe.

Je pose enfin la question : pour toi, que signifie une approche élémentaire ?

Enfin une bonne question. J'oserais même dire la bonne question à poser avant de faire un projet de mathématiques élémentaires. Il ne faut pas que tu t'attendes à une définition fermée (ce n'est pas un objet mathématique) mais à un concept dont les contours sont objet de réflexion, notamment pour les mathématiques élémentaires elles-même.

Depuis le début du XVII^e, l'adjectif « élémentaire » a repris le sens latin de « qui relève des principes de base, des rudiments », spécialement au domaine de l'enseignement. Par glissement, c'est l'idée de simplicité qui est retenue la plus couramment aujourd'hui. Ces deux interprétations (rudimentaire et simple) sont présentes dans l'expression « mathématiques élémentaires », que beaucoup de gens comprendront comme « les mathématiques faciles qu'on apprend à l'école ». La période scolaire concernée peut s'étendre du primaire à la fin du secondaire. Certains la feront commencer dès l'acquisition du sens (avec les concepts de quantité, d'appartenance, de comparaison, d'opération, voire du temps et de l'espace), d'autres la font prendre fin avec les derniers cours de second cycle à l'université.

La forte variabilité de l'étendue de cette période dans l'opinion des gens montre bien que l'on ne peut aisément classer les articles de mathématiques en élémentaire ou non. La question des doublons est bien enterrée. En revanche, l'intérêt des mathématiques élémentaires se porte d'une part sur l'accessibilité des articles (ils doivent être introduits de manière la plus simple possible sans transiger avec l'exactitude), d'autre part sur la fondation des concepts, c'est-à-dire la construction des rudiments. Ambigraphe

Tu confirmes en effet mes premières craintes. Kelemvor 17 novembre 2007 à 18:44 (CET)

C'est à ce niveau où j'exprime réellement mes craintes. J'ai souvent la mauvaise impression que les gens défendant une approche élémentaire opposent l'enseignement des mathématiques dans le secondaire à l'enseignement des mathématiques dans le supérieur. Cette mauvaise impression est confirmée par les dires de Alaind0. J'ai aussi souvent l'impression que nombres de contributeurs infantilisent les lecteurs potentiels. Au lieu de présenter le sens des mathématiques, de faire comprendre au lecteur que les mathématiques sont vivantes, utiles, et intéressantes en soi, les articles de la Catégorie:Mathématiques élémentaires échouent dans leurs objectifs. Ils présentent deux ou trois définitions formelles. Définitions que non seulement le lecteur ne comprend pas, mais de plus dont il ne saisit pas la portée. Ce n'est pas par un exemple évident pour lequel l'intuition seule suffit qu'on montre la réelle efficacité des mathématiques .

Cesse donc de dénigrer les contributeurs à tort. Alaind0 n'a pas « opposé l'enseignement des mathématiques dans le secondaire à l'enseignement des mathématiques dans le supérieur ». Il a juste écrit que cela correspondait à des niveaux de lecture différents, ce qui me paraît difficilement contestable.

Si tu n'arrives toujours pas à comprendre que mon intention n'est pas de prolonger les méthodes de l'ancien projet de mathématiques élémentaires, tu peux suspendre cette conversation.

Où ai-je dénigré Alaind0 ? Nulle part. J'affirme seulement qu'on ne doit pas traiter des articles de mathématiques comme la rédaction d'un cours. Lorsque je parle de "niveaux de lecture", je ne pense pas du tout aux "niveaux d'études". Le lecteur lambda n'est pas forcément un étudiant, il n'a pas forcément suivi des cours de mathématiques, et il souhaite lire des articles sur des mathématiques plus pour en avoir un aperçu que pour apprendre la démonstration du théorème des valeurs intermédiaires. Je refuse de classer les lecteurs par niveau universitaire. Les niveaux de lecture dépendent de la culture générale scientifique du lecteur (oui, on réserve trop souvent la culture générale aux domaines littéraires, je ne vais pas débattre de ça).

La vision que tu donnes est trop scolaire, finit par infantiliser le lecteur ou en confirme ses appréhensions. Les fondements des mathématiques ne sont pas forcément la partie la plus facile à présenter. Ni forcément la partie qui se doit être la plus accessible. Kelemvor 17 novembre 2007 à 18:44 (CET)

Bref. Tu peux dire que la critique est dure à entendre. Mais voilà, c'est une critique, et toute critique est facile ...

Ton intervention sur le projet mathématiques élémentaires n'était pas une critique. Je m'abstiens de la qualifier. Contrairement à ce que tu dis, la critique n'est pas facile. Ambigraphe, le 17 novembre 2007 à 18:01 (CET)

En quoi mon intervention pose-t-elle problème ? J'affirme seulement que je ne suis pas d'accord avec les propos qui y ont été tenu. Et je reçois en réponse de ta part : "du calme ... et je dois te détromper une fois de plus". Relis ma réponse et la tienne. Tu verras que la mienne est fondée et ne prend personne à partie contrairement à la réponse que j'ai reçue en retour. D'où le "hem" dans les talents de négociateur...

Enfin, je suis et je reste contre le projet:mathématiques élémentaires ; mais c'est exactement pour les raisons inverses que celles que tu me prêtes à tort . Kelemvor 17 novembre 2007 à 18:44 (CET)

Amitiés wikipédiennes,

Kelemvor 17 novembre 2007 à 01:57 (CET)

Argh, non !

SVP, non !!! J'ai l'impression depuis un mois que c'est l'hécatombe, avec des contributeurs expérimentés et intéressants qui s'évaporent (ex: HB, que j'ai eu l'occasion d'apprécier pendant les trois ou quatre jours avant son départ). Il me semble quand même que les règles de fonctionnement sont plutôt saines en principe et qu'on devrait être capable d'avancer en nous y tenant (euh, en nous y cramponnant). Mais je reconnais que comme je l'ai dit au début je n'ai pas beaucoup de temps en ce moment et je ne suis pas investie autant que des gens comme toi, je me contente de bricoler un peu, c'est bien plus facile. Mais j'ai compris qu'il y a toutes sortes de façon de travailler ici, c'est vaste, donc il devrait être possible de développer des choses sans catastrophe. J'ai essayé de convaincre Alain d0 de mettre déjà dans le texte d'algèbre élémentaire ce qu'il était en train de préparer (découvert par hasard, c'est vrai qu'on a vite l'impression de faire du voyeurisme ici) car amha, cela aurait déjà permis de convaincre des gens (pas tous, pas tous) que le projet était viable,mais il semble préférer attendre une version plus peaufinée. Le problème c'est qu'à mon avis, les versions plus peaufinées ne sont pas moins prises d'assaut que les autres, sauf qu'on s' y attache trop et qu'on les regrette plus. Je vais aller voir Addition de plus près. Tu ne pars pas, n'est-ce pas ? --Cgolds 19 novembre 2007 à 22:51 (CET)

Je suis allée voir Addition, tu peux regarder mes commentaires. Je pense que cela progresse plutôt (disons que tu as gagné une personne à la cause de l'addition hors de la loi de composition). Ce serait utile que Kelemvor propose son intro, on verrait plus clairement ce qu'il a en tête ; pour ma part, je suis incapable de visualiser une intro accessible faisant ce qu'il veut mais on verra. 'Do I contradict myself? Well, I contradict myself, I am vaste, I can contain multitudes ?' . Amitiés --Cgolds 20 novembre 2007 à 02:28 (CET)

Ne t'inquiète pas à propos de ton investissement, je serais bien ingrat de te reprocher quoi que ce soit.
Le choix d'Alaind0 de continuer sur une sous-page personnelle avant de proposer une refonte me plaît bien, au contraire. Je préfère ça à une mise en chantier avec abandon comme le fait régulièrement Ekto. Je lis entre tes lignes que peut-être je m'attache trop à la structure de l'article Addition telle que je l'ai mise en place, mais je te rassure : j'y vois plusieurs défauts que j'aimerais pouvoir corriger en concertation avec d'autres. Simplement, il me semble peu raisonnable pour moi de continuer à travailler sur un article lorsqu'il est désorganisé par un contributeur qui se croit plus intelligent que tout le monde.
Non, je ne pars pas, j'attends que la situation se clarifie pour recommencer à contribuer. J'ai posé quelques questions sur le Thé, seul Salle m'a répondu, puis Ektoplastor et Claudeh5 ont noyé mon intervention dans une chamaillerie personnelle. Si Salle peut amener Ektoplastor à plus de raison, je pourrai à nouveau contribuer. Si au contraire tout le monde trouve normal qu'un individu dégrade le travail des autres et laisse les articles en chantier, je laisserai le projet Mathématiques sombrer comme l'a prophétisé Jean-Luc W pour aller m'intéresser à la gastronomie ou au théâtre, domaines dans lesquels je n'ai pas de compétence professionnelle mais où mon modeste savoir trouvera peut-être une ambiance plus saine pour contribuer sur les articles.

En ce qui concerne l'article Addition, la discussion progresse un peu effectivement et Ekto n'a pas introduit d'incohérence supplémentaire depuis le 18 novembre. J'aimerais qu'il supprime son obscur paragraphe Addition et statistiques qui n'a rien à faire dans la partie Extensions, puis qu'il apprenne à lire ses propres écrits et ceux des autres. Ça lui évitera d'abord d'exiger que l'article contienne des choses qu'il contient déjà (notamment l'addition terme à terme et le fait qu'on parle d'addition pour la loi de certains groupes abéliens), ensuite il pourrait ainsi se rendre compte des absurdités qu'il profère régulièrement, dont je n'ai pas le temps de faire la liste ici. Je sais que j'en demande beaucoup, mais c'est indispensable pour que le travail avec lui puisse être fructueux. Ambigraphe, le 22 novembre 2007 à 10:06 (CET)

Amener Ektoplastor à plus de raison ? Non, je n'ai pas vraiment l'intention de tenter ça. En fait, j'ai essayé de jouer un peu les médiateurs entre lui et Jean-Luc, : le bilan, c'est que je n'ai pas déminé la situation, et que j'ai fini par une friction avec Jean-Luc aussi. Donc, je ne pense pas être habilité à m'occuper de ça, et n'en ai pas non plus tellement envie. Mais c'est vrai que je commence à trouver aussi que le bilan d'Ekto s'alourdit : conflit clair avec Jean-Luc, départ de HB au moins en partie lié à lui, tu en as ras-le-bol aussi, je ne crois pas que l'éloignement de Peps soit lié, mais je l'ai vu avoir quelques signes d'agacement, j'en ai aussi. C'est bien que tu t'en sois ému à ton tour, voyons ce que l'intervention d'un wikipompier, extérieur au projet, donnera. Ama, il ne faut pas en attendre plus que : soyez courtois, etc. Pour la suite, je pense qu'il faudra qu'on soit très vigilants : j'ai l'impression qu'Ekto ne se rend sincèrement pas compte, que ses interventions sont souvent truffées de petits points agaçants, plein de morgue, etc. ; et que c'est l'accumulation de choses comme ça qui finissent par créer un ras-le-bol ; on devrait, à chaque fois, lui dire calmement, directement, clairement (les adverbes sont ici importants) : tu devrais enlever ça, ça et ça de ton intervention, ça ne fait que brouiller le message. Comme on dirait à un élève, en définitive.

Sinon, pour répondre à ton intervention sur ma page, je me doutais bien que ce n'était pas un ultimatum, je voulais juste souligner que ça pouvait en avoir l'apparence, et dans un contexte tendu, ça me semblait approprié d'être pointilleux sur la formulation. Salle (d) 22 novembre 2007 à 11:03 (CET)

Il y a toutes sortes de choses agaçantes. Mais je suis d'accord avec ce que dit Salle, à savoir qu'il faut (et il suffit de) demander l'enlèvement des phrases qui dérangent, très concrètement. Moi, de toute façon, cela fait brouillage et j'ai du mal à me concentrer sur les maths si je dois lire en même temps que y est un imbécile ou que je n'ai rien compris (ou le contraire !). Mais comme tu as vu, il n'y a pas eu de destruction massive. Et de toute façon, , n'est-ce pas, merci, ô génie wikipédien, c'est facilement réversible ! J'aimerais tellement que les bourdes introduites par les éditeurs de certaines encyclopédies ou revues le soient ... En tout cas, je suis ravie de te voir réapparaître. Et non, je ne pensais pas à toi du tout à propos d'attachement excessif à un article, c'est juste quelque chose que je remarque en essayant de suivre des discussions dans d'autres parties de wp. A suivre, alors, quelle bonne nouvelle ! PS: J'ai mis deux courbes elliptiques au choix avec la loi de groupe en discussion de Addition, Ektoplastor a suggéré quelques modifications pour l'une et je suis plutôt d'accord, mais avant de demander ces changements aux graphistes, ce serait bien que tu donnes ton avis (et Salle aussi s'il repasse par ici).--Cgolds (d) 22 novembre 2007 à 21:52 (CET)

Euh, j'ai oublié de poser une question qui fâche (Je n'ose pas la poser en Page de Thé). Si tout le monde est d'accord que l'article Théorème de Thalès était mieux avant le passage de Kelemvor (je n'ai pas regardé les versions, je retiens juste ce que je comprends de vos nombreuses discussions sur cela), pourquoi est-ce personne ne fait un revert ? De toute façon, ce n'est pas non plus irréversible n'est-ce pas, ou bien est-ce qu'il y a risque de guerre d'édition ou quelque chose ? --Cgolds (d) 22 novembre 2007 à 22:35 (CET)

Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20071120003215

Kelemvor (d) 22 novembre 2007 à 10:50 (CET)

Merci. Une personne extérieure au projet devrait permettre de clarifier la situation. Ambigraphe, le 22 novembre 2007 à 20:19 (CET)

Une tentative qui mérite d'être soutenue

Je suis de tout cœur avec toi. J'espère que ta tentative sera couronnée de succès. J'agis donc en conséquence, en espérant encore pouvoir contribuer sereinement sans perdre un temps infini en querelle stérile.

Sur ta tentative d'ouvrir WP sur un publique plus large, je reviens sur les espaces vectoriels. J'imagine un tryptique. Un premier article vecteur correspond essentiellement à la construction par bipoints. Elle ouvre sur l'article espace vectoriel mais ne fait qu'effleurer l'approche axiomatique. Je mets une ébauche sur ma page de brouillon. Mon opinion sur le deuxième article traitant des espaces vectoriels n'est pas très clair encore. Il contient l'histoire (essentiellement entre 1850 et 1923 avec les différentes formalisations) et surtout les différentes utilisations. Comment l'intégrer à l'existant? je ne sais pas. Je cherche pour l'instant où l'on trouve les occurrences du mots espace vectoriel. L'objectif est de comprendre les différentes origines qui peuvent amener le lecteur à lire l'article. On en trouve énormément et dans tous les sujets (géométrie, analyse, analyse fonctionnel etc...), je l'imagine beaucoup plus soutenu, mais encore accessible à un ambitieux niveau de terminal ou de première année de faculté en science. Le troisième pan du tryptique est algèbre linéaire. Notre dernière polémique t'a clairement donnée raison. C'est dans cet esprit que j'imagine en définir les frontières. L'objectif serait néanmoins un article d'un niveau largement plus soutenu que les deux autres et couvrant l'utilisation des espaces et de l'algèbre linéaire dans les domaines de l'algèbre (théorie des nombres, théorie de Galois, théorie des anneaux etc ...).

Qu'en penses tu ? Jean-Luc W (d) 22 novembre 2007 à 12:23 (CET)

Labyrinthe et pendule de Foucault

Sincèrement désolée de ne pas avoir répondu IMMEDIATEMENT à tes remarques sur le Labyrinthe et pendule de Foucault. Si cela te dérange autant, libre à toi d'effacer tout ce qui te gêne! Pas le temps actuellement de compléter l'article comme je le voudrais...Bonne soirée et bon nettoyage!Marianna (d) 22 novembre 2007 à 18:23 (CET)

Je ne m'énerve pas.....mais la critique est facile, c'est tout! Comme je l'ai précédemment dit, libre à toi de modifier ce qui te semble inexact ou non fondé! Marianna (d) 22 novembre 2007 à 19:15 (CET)

J'avais commencé en reprenant l'introduction, mais pour le reste, je ne peux que souligner les déséquilibres évidents du texte et pointer les erreurs manifestes. Le site ésotérique qui répertorie ces bien curieuses « utilisations » du labyrinthe me semble bien peu fiable. Puisque tu dis être en thèse, tu sais que la question de la bibliographie est primordiale et qu'on ne peut se fonder sur les seules interprétations de sources aussi faibles. Ambigraphe, le 22 novembre 2007 à 20:12 (CET)

J'ai lu tes différentes critiques acerbes postées dans la discussion du labyrinthe. Tu es, je le répète, le bienvenu pour modifier ces âneries (comme tu les nommes), car je te trouve bien absent de l'historique! Quant au reste, je ne vois pas très bien ce que vient faire ma thèse dans l'histoire. Sache que je n'aurais jamais proposé cet article en l'état actuel (il suffit de lire mes différentes réponses sur la page de propositon d'AdQ!). J'attends avec impatience ta contribution sur cet article!Marianna (d) 26 novembre 2007 à 19:50 (CET)

Je serais peu encline à collaborer? Mais de qui se moque-t-on? J'ai rédigé une bonne partie de l'article que je sache! Et continue encore (Certaines affirmations contestées ont été effacées). Que faut-il de plus? De là à dire que certaines affirmations sont des âneries....je trouve ce genre de critiques acerbes, sans fondements (si ce n'est pour toi!)et qui de surcroît détruisent toute motivation à rédiger un article! Donc au lieu de détruire la motivation et le travail de certains, mets tes précieux articles (sur le feu) de côté, retrousse tes manches et viens nous aider! Je ne doute pas un seul instant que tes contributions seraient des plus pertinentes. A très bientôt!Marianna (d) 27 novembre 2007 à 20:27 (CET)

Vecteur et autre sujet

J'ai répondu sur la page de discussion.

Pour le conflit, j'approuve ton approche, être le plus constructif possible en vue d'une solution. Je suis à ta disposition pour t'aider. En revanche, je trouve ton résumé bien fait, n'ai pas grand chose à ajouter et je suis à court d'idée pour proposer des solutions. Je connais juste un peu mieux l'historique et ses conséquences sur WP. Mais cela va-t-il faire avancer le débat vers une issue favorable ? Jean-Luc W (d) 23 novembre 2007 à 11:46 (CET)

Le départ d'Ektoplastor n'est pas une bonne nouvelle. Je suis un inquiet de ses derniers commentaires. Imaginer que Cgolds et Salle étaient devenu des ennemis personnels démontre une forte tension. Cela ressemble fort à une crise paranoïaque, probablement très douloureuse. Il a beaucoup investi dans WP, partir en imaginant que le monde entier vous déteste n'est pas un sentiment sympathique, surtout quand le travail fourni est parfois très positif, comme le montre l'article sur Galois.

Je pars sur le tryptique. Ma collaboration avec Claudeh5 n'a que des aspects positifs. Mes évaluations pifométriques me font dire que 80% de ses commentaires sont pris en compte ce qui montre une véritable pertinence de sa part. Nous avons eu des positions différentes. Il a eu parfois clairement raison (comme l'usage du mot problématique dans un article) sans que je m'en rende compte. Il agit alors en parfait gentleman sans revers, mais en précisant sa pensée et mon erreur. Si son style encyclopédique n'est pas le mien, son travail est de grande qualité. Je ne vois chez lui que les qualités que je recherche pour une saine collaboration : un style et un point de vue à la fois marqué et différent du mien essentiel pour s'enrichir, allié à une parfaite tolérance et gentillesse.

Je continue sur mon tryptique. Bravo pour votre article sur l'addition, il est superbe. Je suis à ta disposition pour une relecture quand tu l'estimera utile. Jean-Luc W (d) 24 novembre 2007 à 10:32 (CET)

Alerte Wikipompiers, feu n° 20071120003215

Bonjour,

Une « alerte au feu » a été donnée en rapport à un conflit non localisé entre Ektoplastor (d · c · b) et Ambigraphe (d · c · b), raison pour laquelle je place cette discussion sur vos pages. Pour la commodité du traitement, placez vos interventions sur la page d'alerte, dans la partie Échanges sur le conflit. Je vous invite à solliciter les avis de contributeurs qui pourraient, selon vous, avoir un avis pertinent sur le problème, si du moins il y a problème, et je vous invite à le faire de manière non orientée, simplement en leur signalant la page d'alerte et le nom des deux contributeurs concernés. Je vous invite aussi à ne pas lancer une polémique dans cette page.

Merci d'avance. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 23 novembre 2007 à 19:51 (CET)

Départs, retours

Cher Ambigraphe, je veux juste dire ici que je ne partage pas complètement ton analyse des départs, retours, etc. Plus précisément, dans tout groupe fonctionnant de manière intensive, il se met à y avoir des gens (peut-être plus investis émotionnellement, ou bien qui ont du mal à ne pas réagir très vite ou bien qui ont un esprit critique plus acéré) etc., qui déclenchent d'apparentes hostilités concordantes. Selon la capacité du groupe en question à gérer les conflits, ils se trouvent jouer les boucs émissaires. Personnellement, amha, je ne crois pas qu'il faille entrer dans le jeu de les rendre seuls responsables de ce rôle. En ce qui me concerne, j'ai trouvé les interventions d'Ektoplastor sur le fond souvent pertinentes et justes -je dis 'souvent' et je dis 'sur le fond'-, en tout cas en ce qui concerne celles qu'il m'a faites ; j'apprécie aussi sa volonté de collaboration même si c'est souvent difficle, bien sûr. Je t'ai dit que j'aurais vraiment terriblement regretté ton départ, mais je pense la même chose du sien et j'espère vraiment qu'il va revenir participer. Amitiés . --Cgolds (d) 24 novembre 2007 à 13:29 (CET)

Si ton intention est de me convaincre qu'Ektoplastor avait (et a encore) beaucoup de choses à apporter au projet, tu prêches un converti. Il me semble avoir systématiquement et depuis le début soutenu que je ne souhaitais pas le départ d'Ektoplastor, dont j'ai souligné l'apport notable au projet Mathématiques. J'ai également à plusieurs reprises regretté sa décision prise dans la précipitation avant même qu'O.M.H. ait rendu ses conclusions. Si plusieurs personnes m'ont conforté dans la nécessité de ma démarche pour clarifier les conflits latents, personne ne s'est réjoui du départ d'Ektoplastor, pas même Jean-Luc W qui a pourtant clos son wikibreak dans les minutes qui ont suivi.

Tu as le droit de ne pas partager mon analyse et je suis prêt à écouter toute critique sur mes propos. Il ne me semble pas avoir écrit quoi que ce soit qui contredise ton paragraphe ci-dessus. Mais tu peux me démentir. Ambigraphe, le 26 novembre 2007 à 16:21 (CET)

Je visais plutôt à voir les tensions comme propres à un fonctionnement de groupe, plutôt que dues à une personne. Plus précisément, amha, même si une personne se retrouve impliquée dans beaucoup de conflits, cela peut être aussi un indicateur de tensions globales, entre des objectifs différents, etc. Et parfois, le départ ne résout pas du tout le problème de fond, ou bien une autre personne se met à occuper cette place de 'paratonnerre', etc. (non, je ne suis pas candidate, promis, juré ).

Retour à l' addition: Est-ce que tu as une préférence pour les graphes d'addition sur les cubiques pour que je demande aux graphistes une petite modification ? Amitiés, --Cgolds (d) 26 novembre 2007 à 23:59 (CET)

Conflit

Je vois (tardivement je ne suivais plus régulièrement la page) que tu me cites pour ton intervention dans Projet:Mathématiques/Le_Thé. Hum ... Tout ça est assez navrant. Je ne tiens pas du tout à envenimer les choses, mais puisque tu sollicites des avis : je ne pense pas non plus que la situation soit saine, je partage en gros ton analyse. Il était probablement utile que quelqu'un mette les pieds dans le plat, tu l'as fait. Proz (d) 26 novembre 2007 à 00:11 (CET)

Vecteurs

J'ai déplacé mon brouillon sur les vecteurs. Pour l'aspect mathématique, il faut, à mon gout, réformer l'article Calcul vectoriel en géométrie euclidienne, cependant il existe une bonne base.

OK.

Pour l'algèbre linéaire et les espaces vectoriels, j'ai commencé sur mon brouillon avec des commentaires en page de discussion. En deux mots, à quoi ça sert ta magnifique page sur les espaces vectoriels? La réponse historique est : surement pas à l'algèbre linéaire. Ils considéraient Kⁿ pour cela. Déterminant, matrice, réduction de matrice etc... étaient déjà bien au point, à quoi bon changer le formalisme pour une abstraction qui semblait bien indigeste? Pour la physique? cela n'a pas suffit même si la motivation était au début là et en dehors de l'algèbre linéaire. Pour travailler sur un Hilbert? ils ont préféré travaillé sur K^N, matrice et déterminant infinis ne font pas peur, les outils sont vites rodés. La réponse historique est que ta page sert à résoudre des EDP que tu ne peux appréhender sans cela (merci Banach).

En bref, les espaces vectoriels servent à fournir un cadre pour formaliser des résultats divers, par exemple pour l'algèbre linéaire dans son formalisme moderne. C'est une approche unificatrice qui permet de démontrer une fois pour toutes des résultats généraux utilisés dans de nombreux domaines. Les résultats linéaires ne sont pas les seuls et en eux-même ne justifient pas une démarche si abstraite. Jean-Luc W (d) 27 novembre 2007 à 10:33 (CET)

Je ne comprends pas bien ta question. Si tu me demandes « à quoi sert l'article Espace vectoriel », je te répondrais bien « à décrire la structure appelée communément espace vectoriel » et il me semble qu'il joue correctement son rôle pour cela, même si des améliorations sont certainement possibles.

Si tu veux plutôt dire « à quoi servent les espaces vectoriels ? », je te dirais que c'est une bonne question, qui mériterait d'ailleurs d'être abordée dans l'article. Entre autres, cette structure permet effectivement de formaliser l'algèbre linéaire et sert de support à d'autres structures.

Peux-tu donc me préciser laquelle de ces deux questions t'intéresse, et si tu me poses les deux, ce serait plus pratique de les séparer. Ambigraphe, le 27 novembre 2007 à 18:41 (CET)

Addition sur courbe

Les graphistes, toujours aussi fantastiques, ont fourni une très jolie courbe, avec addition, que j'ai mise dans la section correspondante. Finalement, au passage, je leur ai aussi demandé d'enlever les axes, on n'en a pas besoin ici et cela distrait plutôt de l'idée d'addition vraiment géométrique. Est-ce que tu veux aussi une légende (par exemple pour l'opposé, dans le cas présent, le point origine étant d'inflexion, la construction est plus simple) ? J'hésite, je ne sais pas s'il est préférable de mettre cela sous le tapis ou d'expliquer --Cgolds (d) 27 novembre 2007 à 21:16 (CET)

Je venais de la voir et j'allais justement te dire que c'est très bien simplifié comme cela. Pour vraiment pinailler, on aurait pu mettre plus clairement en évidence le point somme comme les autres avec un bullet bleu. J'aurais aussi tendance à remonter l'image dès le début du paragraphe afin qu'elle ne déborde pas sur la section suivante.

En légende, on peut mettre Addition de deux points d'une cubique. Le fait que ce soit un cas spécial n'est pas très important sur cet article. Les curieux iront de toute façon voir l'article Courbe elliptique. Ambigraphe, le 27 novembre 2007 à 21:26 (CET)

Tout à fait d'accord, mais je crois que je vais abandonner la mise en valeur de P+Q parce que j'ai déjà pas mal embêté les graphistes (sauf si tu y tiens beaucoup, beaucoup... on peut aussi voir si cela fera réagir d'autres gens). Je fais le reste. --Cgolds (d) 27 novembre 2007 à 21:33 (CET)

Oups, désolée, je n'avais pas compris ce dont tu parlais (dans une version antérieure, le point était là, je croyais que c'était juste un problème de taille), je leur ai demandé de le remettre. --Cgolds (d) 27 novembre 2007 à 21:39 (CET)

théorème spectral

Comme on peut s'en douter, le savoir dans WP est encore faible pour permettre une synthèse sur l'algèbre linéaire. J'attaque donc les semi-synthèses (gros chapitre dans l'absolu mais petit à l'échelle de l'algèbre linéaire). Tout d'abord déterminant (mathématiques), mais il n'y avait pas grand chose à faire. Ensuite théorème spectral, qui demande à mon gout une refonte complète. J'ai trois questions à ce sujet :

1. Un traitement conséquent pour ce théorème est-il justifié ?
2. L'article (jusqu'à usage que je n'ai pas encore traité) te semble-t-il convenable (j'ai modifié le déterminisme de Laplace).
3. Quel doit être son titre ? (théorème spectral fait essentiellement référence à la dimension infinie)

Je ne perd pas de vue l'objectif. Cependant, il faut bien inclure dans WP le savoir. Merci d'avance Jean-Luc W 3 décembre 2007 à 13:02 (CET)

1. Oui.
2. Un peu lourd d'attaque. L'approche « intuitive » pourrait être améliorée, mais je ne connais pas assez bien le sujet pour faire mieux dans l'immédiat.
3. Le titre fait l'article. S'il existe un nom pour le théorème en dimension finie, il faut en faire un article à part. Si le même nom a désigné d'abord la dimension finie puis la dimension infinie, cette évolution peut transparaître dans le plan.

Ambigraphe, le 4 décembre 2007 à 17:27 (CET)

Mum, je finis par croire c'est l'inverse l'article : fait le titre. Ce sujet est un bel exemple. En creusant pendant la rédaction je découvre deux choses : ce sujet est une étrange synthèse au croisement de trois approches : bilinéaire, linéaire et géométrique. Qu'il touche à tout : calcul numérique, statistique, quadrique, calcul diff, inertie etc... Je découvre ensuite que ce n'est pas un théorème qui peut couvrir le sujet, mais sa dimension en analyse fonctionnelle en fait un ramassis de résultats : cas compact, borné, Sturm-Liouville, alternative de Fredholm et qu'il s'applique aussi au cas des Banach. Il existe donc un deuxième sujet théorie spectrale qui finalement n'a rien à voir avec l'article. Le théorème contenu dans l'article est connu sous de multiples noms : théorème spectral (aussi utilisé dans ce contexte), réduction des quadriques, diagonalisation des endomorphismes autoadjoints ou encore théorème de la double orthogonalité. En écrivant l'article et petit à petit (merci touriste) un nom finit par sembler plus pertinent. Jean-Luc W (d) 7 décembre 2007 à 14:29 (CET)

L'article fait le titre ou le titre fait l'article, en tout cas nous sommes d'accord qu'il doit y avoir adéquation. Si tu trouves un nom plus pertinent pour la dimension finie, il faut effectivement en profiter. Ambigraphe, le 7 décembre 2007 à 17:58 (CET)

article proba

Que devrai contenir l'article proba selon toi? (je veut pas ecrire une longue reponse sur la discution proba...histoire de plantage d'IE entre autre...) je ne crois pas que cet article devrait uniquement etre une definition de la probabilité et je ne pense pas qu'il ai jamais exister, du moins historiquement, de notion "naturelle" de probabilité. Je n'ai pas à ce jour trouvé de trace de texte parlant de probabilité en dehors du cadre mathématique ou d'une interpretation philosophique du concepte mathématique. J'ai peut être tord mais je ne crois pas qu'il faille réduire cet article à la définiton de probabilité et de ses interprtations cela ne me semble pas très encyclopédique.godix (d) 7 décembre 2007 à 01:19 (CET) PS: désolé je crois que j'ai posté trois fois sur ta discution le mm article je vais péter un cable ma connection internet déconne à fond ces temps ci c'est l'horreur

Pour les plantages, je conseille le copier-coller avant de lancer Sauvegarder. Si c'est le navigateur qui pose problème, je conseille Opera plutôt que IE ou Firefox.

bah j'ai tout désinstaller reinstaller ca marche aussi

A mon avis, l'article devrait commencer par un historique du terme, né à la fin du XIVe d'après le TLFI et récupéré par les mathématiciens au cours du XVIIe. Il n'y a donc pas qu'une définition mais plusieurs, qui s'éloigne progressivement de l'idée d'apparence de vérité pour quantifier une fréquence d'apparition statistique, avant d'être formalisée comme loi de probabilité sur un espace muni d'une tribu.

Oui c'est vrai il faudrai faire un paragraphe sur l'histoire du mot "probabilité".

En première partie, j'aimerais bien que soit développée cette mesure du risque dans les contrats d'assurance maritime, la probabilité constatée a posteriori, puis on pourrait embrayer sur la théorie des jeux et paris, le problème du Duc de Toscane et celui du Chevalier de Méré, qui mènent à la modélisation a priori.

Pour développer la partie sur les assurances maritimes pourquoi pas mais bon je ne trouve pas ca fondamental. Embrayer sur la théorie des jeux me parait très réducteur vis à vis de cette théorie qui contrairement à ce que son nom semble indiquer ne traite pas de jeux au sens de "pile ou face" par exemple mais plutot de choix stratégiques ou alors peut etre que je ne pense pas à la même chose que toi.

Concernant la proba dite 'à priori' (ex combiantoire) et la proba dite 'à posteriori' (ex stats) pourquoi pas faire une partie la dessus mais je pense qu'il faut eviter de reduire cet article à un article sur le calcul des probas. Un paragraphe là dessus est effectivement nécessaire (pour l'immédiat c'ets le denrier paragraphe vu que j en'a pas encore eu le temps de le réecrire)

Le lien entre les probabilités a priori et a posteriori est démontré par la loi des grands nombres, qui mérite un paragraphe, vide de formules mais bien expliqué et avec des exemples. Dans la foulée, on peut noter que la valeur moyenne observée admet elle aussi une modélisation a priori sous la forme de l'espérance mathématique.

Totallement contre ca va etre incompréhensible c'et pas comme si la formule de la loi des grands nombres etait compliquée. Autrement il me semble difficile d'expliquer la loi des grands nombres sans avoir auparavant expliqué ce qu'est l'espérance.

Ensuite, il peut être bien de citer l'utilisation de la combinatoire en remarquant que la généralisation avec une infinité dénombrable d'événements élémentaires ne pose pas de problème majeur. Puis il faudra aborder dans une nouvelle partie les problèmes de la modélisation de phénomènes continus.

La suite bientôt, Ambigraphe, le 7 décembre 2007 à 11:04 (CET)

Je continue, en revenant sur le dernier paragraphe. J'exagère en disant que la généralisation à l'infini ne pose pas de problème. En fait, l'explosion combinatoire peut rendre le calcul de la proportion de cas favorables impraticable même dans le cas fini (cf les problèmes de sudoku récemment très étudiés). Le cas infini est mis en exergue par les marches aléatoires qui mènent à de nouvelles méthodes d'analyse.

Modéliser la marche aléatorie par des combinatoires me parait extremement complique et très réducteur voir faux (une marche aléatoire peut très bien être sur un ensemble non dénombrable: ie: sur R). Pluus detailler la sous section sur les marches aléatoires pourquoi pas vu leur importance mais pas en tant qu'appli de la combiantoire vu que ce n'est absoluent pas ca.

Concernant la combinatoire sur un nombre denombrable d'etats, en fait après y avoir reflechi je ne crois pas qu'il existe de cas d'usage de combinatoire sur un "vrai" nombre infini d'etats et je ne sais pas si c'est possible de le faire. (en fait je crois qu'il est impossible de faire usage de la combinatoire sur un nombre infi dénombrable d'états. Pour une chain type pile ou face, en fait on se ramène tout de suite à un nombre fini d'etats possibles ou on utilise ensuite les combinatoires.)

La modélisation des phénomènes continus est illustrée par l'aiguille de Buffon, plus récemment les problèmes d'autobus.

euh les problèmes d'autobus? Pour l'aiguille de Buffon rajoutter un lien vers le sujet me semble mieux. C'est drole comme application mais ca reste tres annecdotique. Quitte à avoir un exemple de cas continu autant faire l'exemple de la gaussienne. Cela à beaucoup plus d'applications, est moins compliqué et permet de parler du TCL qui est pour moi est obligatoire dans un article sur les probas vu l'usage qu'il en est fait.

Évidemment, une partie est indispensable sur l'analyse bayesienne, le maximum de vraisemblance et les problèmes statistiques.

une partie stats sur les methodes de calcul des probas pourquoi pas. De la à dire indispensable je sais pas, là où c'est clairment indispensabe c'est dans l'article statistiques pour commencer mais bon pour l'article proba c'est vrai qu'une section méthode statistiques de calcul des probas pourquoi pas.

Enfin, il faudra bien terminer par les questions actuelles de percolation dans l'industrie pétrolière, de risque épidémiologique, de météorologie et j'en passe.

Je ne pense pas que ca soit utile ou alors pourquoi ces exmples plutot que l'économétrie, la diffusion en milieu confiné ou la théorie des files d'attente? Je pense que les exemples cités doivent etre cités dans la partie appli mais pas spécifiquement détaillés dans l'article proba vu que ce ne sont que des exemples parmi beacoup d'autre. Je pense que cela doit etre traité dans la partie applications et pas forcément faire de partie spécifique la dessus dans l'article général mais plutot dans les sous articles concernés.

En somme, il faut beaucoup parler de maths, oui, mais plutôt en décrivant les outils développés pour comprendre la probabilité. Je pense que l'approche formelle peut être réservée à l'article Théorie des probabilités. Ambigraphe, le 7 décembre 2007 à 18:14 (CET)

Pour terminer je pense qu'il ne faut pas retirer ce qui est dans l'article mais plutot rajouter:

• une section calcul des probas qui parlerai de combinatoire et de methodes statistiques d'interférence.
• une section histoire du mot probabilité
• développer et réecrire la derniere section mais j'ai la flème là en accentuant sur les deux approches possibles pour le calcul des probas.

godix (d) 7 décembre 2007 à 21:12 (CET)

Algèbre linéaire

Traiter convenablement l'algèbre linéaire demande encore beaucoup de travail. Je commence par le théorème spectral, et rapidement Touriste remarque avec sagacité que je me dirige vers un mélange maths synthèse qui n'est pas des plus heureux. Je refond donc endomorphisme autoadjoint, ce qui amène à une refonte de adjoint d'un endomorphisme et à la délicate question du produit scalaire. Il est utile en algèbre linéaire, pour les espaces vectoriels avec l'analyse fonctionnelle et pour les mathématiques élémentaires. Je me propose de le couper en deux (cf mes remarques sur le thé), une version qui entrerait dans ton projet de mathématiques élementaires et qui étayerait l'article vecteur. Qu'en penses tu ? Jean-Luc W (d) 7 décembre 2007 à 13:58 (CET)

En train d'énergie, pourrais tu évaluer l'importance des articles Espace préhilbertien, Adjoint d'un endomorphisme, endomorphisme autoadjoint, endomorphisme normal, quadrique et théorème spectral le mal nommé. Ce dernier article sera un article de synthèse traitant de la convergence entre algèbre linéaire, bilinéaire et géométrie dans le cadre du théorème de Weierstrass de 1858. J'ai évidemment une opinion quand à leur importance, mais comme je travaille ou compte travailler sur ces sujets, je suis bien mal placé pour une opinion neutre.

PS: merci pour tes conseils, si je ne suis par forcément d'accord avec tous les arguments, mais le résultat me semble meilleur après qu'avant la discussion.

PPS: Bravo pour ta contribution sur les normes. J'ai retiré le bandeau sur les sources et ajoutés quelques liens. Il est rigoureux, agréable à la lecture et cohérent. A mon gout, il manque encore un paragraphe de motivation, en quoi ce concept est-il important ? A quoi sert-il ? La description de l'introduction me semble à la fois insuffisante et essentiellement fausse. L'objectif premier n'est pas l'approximation mais le simple fait de pouvoir travailler. Que dire d'un espace vectoriel de dimension infini quelconque ? Qu'il admet une base ? bof, en soi-même cela ne sert pas à grand chose, et une fois que l'on a dit cela, on reste sec comme un caillou. Avec une norme, on récupère illico une topologie faible (convergence sur tout les éléments du dual topologique) et on démarre la magnifique théorie de l'analyse fonctionnelle. Jean-Luc W (d) 8 décembre 2007 à 12:20 (CET)

Addition !

Cher Ambigraphe, les merveilleux Wikigraphistes (Walké en fait) ont pris en charge notre addition mouvante. Mais il aimerait des précisions sur ce qu'on veut, j'ai mis mon avis sur la page de l'Atelier correspondante, Addition tout court est-ce que tu peux aller voir d'urgence et dire ce que tu penses, Walké a un peu de temps ces jours-ci (le veinard, moi c'est assez horrible en ce moment). En particulier, je ne sais pas si c'est mieux de mettre la retenue en 'petit' comme au primaire (sauf que mon fils n'a pas appris comme cela, cela a l'air de changer) ou en taille normale pour des questions d'esthétique ? Amitiés --Cgolds (d) 12 décembre 2007 à 00:40 (CET) N'est-ce pas que ces graphistes sont incroyables? Cela a toujours l'air d'un immense cadeau. Je me sens toujours coupable, de ne pas faire aussi vite des articles à la hauteur de ces petites merveilles. Amitiés,--Cgolds (d) 13 décembre 2007 à 00:09 (CET)

Objectifs de la partie Echanges

Bonjour, je n'ai pas bien compris en quoi mon intervention dans la partie Echanges était « inappropriée dans le contexte d'une demande d'apaisement ». Mais bon, il est vrai que je ne connais pas bien la procédure.

Accessoirement, le retour de Jean-Luc W presque immédiatement après le départ annoncé d'Ektoplastor me semble confirmer l'interprétation que j'avais donnée des départs. Il faudra attendre le retour (croisons les doigts) de HB pour en avoir le coeur net à son propos. Mais bon, ça n'a que peu d'importance. Comme je l'avais dit sur la page du feu, je souscris à ton analyse et à tes conclusions. Ambigraphe, le 24 novembre 2007 à 10:05 (CET)

Salut, et désolé de ce retard à te répondre. Comme tu l'auras constaté, c'est l'ensemble des interventions qui m'a paru inapproprié, et non l'une ou l'autre. Cela ne concerne pas le contenu de ces échanges bien que, par exemple, [User:Cgolds|Cgolds]], l'ai estimé pour ce qui la concernait, mais le fait qu'une « alerte au feu » n'est pas une demande d'arbitrage : il ne s'agit pas de discuter le fond, le but est de (tenter de) résoudre un désaccord ou un conflit en invitant par exemple les « parties au conflit » à plus de modération dans leurs discussions. Il est possible et je dirai, probable, que cette requête auprès des wikipompiers n'ait pas été adaptée et qu'une demande d'arbitrage eut été préférable mais bon, c'était fait et j'ai tenté de le traiter au mieux de mes possibilités, même si ça n'a semble-t-il pas été très efficace.

Pour le second point, le mieux est que tu le lui demandes mais comme dit, à mon sens l'attitude d'Ekto à son égard n'est qu'un élément parmi d'autres de son retrait momentané de WP, et son départ (que j'espère provisoire et profitable) un élément parmi d'autres de son retour.

Amicalement. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 14 décembre 2007 à 08:18 (CET)

Préhilbertien et analyse fonctionnelle

Tout d'abord merci pour tes remarques. Elles indiquent au moins un manque de clarté sur la forme et tu as raison de préciser qu'une explicitation n'est pas superflu. Une grande partie des autres sont parfaitement justes et doivent maintenant être traité dans l'article.

Je développe un double point de vue dans les articles sur le produit scalaire. tout d'abord je traite une notion au niveau le plus élémentaire ou il est nécessaire. Ainsi, l'inégalité triangulaire est plus développée dans les espaces euclidiens que dans les préhilbertiens, qui seraient un contexte plus naturel. La logique suivie est didactique, elle est nécessaire au niveau euclidien, alors autant éviter un saut dans un article plus complexe. Je suis la même logique avec le passage d'une semi-norme à une norme. Un article sérieux sur les Banach ou les espaces vectoriels normés est nécessairement plus complexe qu'un Hilbert (une fois quelques banalités expédiées). Pour cette raison, et à l'image du Aubin (le livre le plus didactique du marché à ma connaissance) et du Lang, il me semble nécessaire de traiter cette affaire au premier niveau il intervient. La conséquence est la petite acrobatie sur les renvois qui, tu as raison, doivent être mieux rédigés.

Ensuite, dans mon analyse des préhilbertiens, je dois dire que je n'ai trouvé aucun livre consacré au sujet. Les livres d'algèbres linéaires utilisent le mot mais ne s'en servent pratiquement pas, les autres sont tous orientés. Le sujet majeur n'est pas toujours l'analyse fonctionnelle, on trouve aussi de la théorie des jeux, des modèles économiques ou du contrôle optimal. Néanmoins l'objectif est toujours de traiter des espaces de fonctions. Dans tous ces contextes, le préhilbertien ne sert qu'à préparer le hilbert. C'est le deuxième point de vue que j'adopte. Existe-t-il un autre contexte ? je ne sais pas, mais je n'en ai pas trouvé.

Mes propos te convainquent-ils ? Jean-Luc W (d) 16 décembre 2007 à 20:29 (CET)

PS: Même pour ces propos, tes remarques de forme restent bien sur d'une pertinence qui ne m'échappe pas.

PPS: J'ai oublié de te demander d'évaluer l'importance de espace euclidien. Merci encore pour tes autres évaluations. Jean-Luc W (d) 17 décembre 2007 à 15:40 (CET)

Addition

Désolé pour le lien rouge, je suis passé à coté de la plaque. Imaginer une future organisation de WP avec deux articles aussi proches, c'est un peu risqué, de plus mon erreur risque d'être à nouveau commise par certains relecteurs zélés. Le lien risque de rester rouge indéfiniment. Je ne suis par forcément totalement convaincu.

Les commentaires sont à la disposition des contributeurs motivés par le sujet, ce n'est évidemment pas les contributeurs qui sont à la disposition des commentaires, donc pas de souci, je n'imaginais pas que tu allais les suivre à la lettre. S'ils peuvent être utiles ils remplissent leur rôle sur un sujet bien difficile.

Pour espace euclidien, comme espace préhilbertien, je commence à manquer de recul. Je finis les articles connexes produit scalaire, espace vectoriel normé de dimension finie, théorème de projection sur un convexe fermé et j'attends l'année prochaine pour avoir les idées un peu plus claires. En train d'énergie si tu peux évaluer les deux derniers ce serait super. Merci encore pour tes évaluations. Comme beaucoup ont du mal à apprécier l'intérêt d'une telle démarche et que tu as montré une motivation réelle, je t'ai décidément choisi comme victime. Jean-Luc W (d) 20 décembre 2007 à 08:41 (CET)

Varia

Re-bonjour, est-ce que le vote va avoir lieu, finalement ? je suis un peu hors course dpeuis quelques jours (beaucoup de jurys, etc.) . Et par ailleurs, comment vois-tu les choses pour l'illustration de l'addition : j'aimais bien ce qu'a commencé à faire Walké, mais je ne sais pas si je dois le relancer puisqu'une nouvelle illustration a surgi (je préférais l'ancienne pour des raisons esthétiques, mais si je suis seule de mon avis..). Vacances... ! --Cgolds (d) 21 décembre 2007 à 01:27 (CET)

Je viens de retourner à l'Atelier graphique et Walké a fait nos modifications, je trouve cela vraiment très clair et utile, . Qu'est-ce qu'on fait ? --Cgolds (d) 21 décembre 2007 à 01:35 (CET)

Je suis d'accord avec les propositions de godix sur le vote. Je vais les appliquer et ouvrir le vote avec la nouvelle mouture. Quant à l'addition, celle qui vient d'être placée sur l'article n'est pas tellement mieux que la précédente de mon point de vue. Il faudrait peut-être discuter avec le contributeur qui l'a insérée, parce que le travail de Walké est très chouette et me semble plus adapté. Ambigraphe, le 22 décembre 2007 à 09:17 (CET)

Bon, je m'y colle...Et j'insère le travail de Walké dès que possible, il me paraît vraiment très clair et utile. --Cgolds (d) 22 décembre 2007 à 17:46 (CET)

Bonjour, j'ai mis un message à Pypaertv (qui est responsable du dessin) le 22 et il avait disparu de WP depuis (non, je ne crois pas que ce soit à cause de cela ). Il a réappru le 28, sans me répondre, je viens de lui renvoyer un message et je propose de faire le changement aujourd'hui ou demain sauf nouvelles. Amitiés, --Cgolds (d) 29 décembre 2007 à 16:01 (CET)

Impatience exagérée, je viens d'avoir une réponse positive, je change ! --Cgolds (d) 29 décembre 2007 à 16:03 (CET)

Le thé

Salut, je te propose la méthode suivante (tu vas voir, ce n'est pas sophistiqué): introduire un lien rouge Projet:Mathématiques/Le Thé/Archives 2 dans le cadre Archives de la discussion du thé. Tu peux le titrer Août 2007 - Décembre 2007. Puis un bête copier/coller des discussions à archiver, en prenant garde de laisser les discussions que tu considères comme en cours. Et la bonne année, cordialement, Salle (d) 2 janvier 2008 à 13:56 (CET)